Государственный фонд фондов
Институт развития Российской Федерации

Media Review

Агамирзян: «У нас никогда не умели сделать двух одинаковых мотоциклов»

21.03.2016
Источник: BBC Русская служба

Попытка России заявить о себе с позиции силы как о глобальном игроке не имеет перспектив, считает глава «Российской венчурной компании» Игорь Агамирзян. Надо уделять больше внимания развитию «мягкой силы»: через инновации и создание технологий с уникальным предложением — то есть таких, которых ни у кого, кроме как у России, будет не купить.

Возглавляемая Агамирзяном компания, на 100% принадлежащая государству, была создана 10 лет назад с целью развития рынка венчурных инвестиций в стране. Наряду с фондом «Сколково», госкорпорацией «Роснано» и «Внешэкономбанком» она рассматривается как инструмент развития Российской Федерации.

По мнению Игоря Агамирзяна, страна заняла в мировой экономике самое невыгодное место, будучи одновременно поставщиком ресурсов и рынком сбыта для международных компаний. Всё это предопределило нынешние трудности, реализовавшиеся после введения внешних санкций и со снижением цен на нефть.

В интервью корреспонденту Русской службы Би-би-си Дмитрию Булину глава РВК заявил, что новая индустриализация догоняющего типа, базирующаяся на принципах СССР, стране не поможет, а лишь принесет вред экономике. Поможет импортозамещение, но не любое, а основанное на создании товаров, конкурентоспособных не только внутри страны, но и на международных рынках.

Беседа была записана в ходе Красноярского экономического форума, который прошел во второй половине февраля и стал площадкой для обсуждения новой амбициозной программы российских властей — «Стратегии-2030».

160229112605_agamirzyan_640x360_rianovosti_nocredit.jpg

Российские власти могут дать деньги на нужное дело, но этого иногда бывает мало, считает Игорь Агамирзян

Би-би-си: Пять лет назад вы говорили о том, что рынок венчурных инвестиций в России составляет порядка 60 млрд рублей. Примерно половина этих средств — частные деньги, остальное — государственные. Как изменилась ситуация сейчас?

Игорь Агамирзян
У нас был период бурного роста, когда с 2010 года рынок за три года увеличился почти в 10 раз. Цифры, упомянутые вами, пришлись на начало этого роста. После этого пика в 2014-2015 годах наблюдался спад, так что сейчас мы вернулись на прежние показатели.

Речь идет об объемах меньше 1 млрд долларов, но с учетом изменения курса доллара в рублях это ориентировочно те же самые 50-60 млрд рублей. Рынок, тем не менее, жив: в прошлом году было несколько заметных экзитов [«экзит» — от англ. exit, «выход», продажа своей доли в компании, в венчурной индустрии экзиты являются основным способом получения прибыли — прим. Би-би-си]. По суммарным входам-выходам рынок не сильно просел.

Би-би-си: А структурно — произошло ли увеличение частного сектора?

Игорь Агамирзян
Увеличение частного сектора шло как раз на периоде роста. У нас была такая любопытная метрика: в 2010 году, по нашим подсчетам, средства РВК составляли примерно четверть доступного капитала на рынке венчурных инвестиций, а уже к 2013 году упали до 5-7%.

Не потому, что РВК стал меньше инвестировать, а потому, что частные инвестиции многократно выросли. Сейчас даже не то чтобы ушли, а скорее не пришли новые фонды, которые планировали прийти к нам. В 2014-15 годах почти не было новых входов. В результате в 2015 году половина новых венчурных фондов в России — это фонды с участием РВК.

В 2014-15 годах почти не было новых входов. В результате в 2015 году половина новых венчурных фондов в России — это фонды с участием РВК — Игорь Агамирзян


Би-би-си: И не пришли в связи с...?

Игорь Агамирзян
В связи с экономической и геополитической ситуацией.

«Рынок был изначально перегрет»

Би-би-си: Чего больше в этом решении не приходить: экономики или политики?

Игорь Агамирзян
Политики. Политические риски стоят денег для экономики.

Би-би-си: Фонд развития интернет-инициатив подсчитал, что в 2015 году российский рынок венчурных инвестиций в проекты в области IT и интернета упал на 43% год к году. Согласны с такой оценкой?

Игорь Агамирзян
Это правдоподобно, хотя я не могу привести точных цифр. Но это значит, что рынок был изначально перегрет. У нас на протяжении долгого времени было очень сильное перепредложение денег, и это приводило к тому, что стартапы были переоценены.

Я бы сказал, что сегодня мы возвращаемся к нормальной оценке, нормальной evaluation, характерной для рынков с естественными соотношениями. На развитых рынках, в той же Кремниевой долине, соотношение доступного капитала к объему годовых инвестиций составляет 3,5-4, а у нас был период, когда этот показатель достигал 7-7,5. То есть денег было существенно больше, чем интересных проектов.

Би-би-си: Другими словами, сложилось воедино много факторов: и политические риски, и экономика, и перегрев?

Игорь Агамирзян
Я бы сказал, что политические риски и уход части российских инвесторов за рубеж вкупе с неприходом зарубежных фондов привели к тому, что мягко сдулся пузырь на рынке.

Вообще развивающиеся венчурные рынки все как один проходили абсолютно одинаковый путь «хайпа», hype-кривой [имеется в виду модель «цикла зрелости технологий», предложенная американской исследовательской компанией Gartner — прим. Би-би-си]: когда идет вначале быстрый рост, потом перегиб, провал, а потом выход на гораздо более медленный рост.

Мы ожидали, что период быстрого роста у нас продлится на год-два дольше, но в силу независящих от рынка внешних обстоятельств это произошло раньше. В результате — дальше нас ждет медленный рост с более низкой точки, чем хотелось бы.

Когда деньги решают не все

Би-би-си: РВК в этом году исполняется 10 лет. Оглядываясь на деятельность компании за эти годы, чем вы больше всего гордитесь?

Игорь Агамирзян
В первую очередь, тем, что мы сумели запустить сам рынок. Не в одиночку, конечно: было много других вовлеченных участников и институтов развития, как государственных, так и частных. Но самое главное, мы обеспечили нефинансовые инструменты развития.

Вообще, когда РВК создавалась, у многих было представление, что на рынке не хватает только денег: достаточно их вбросить, и всё само собой зацветет пышным цветом. Но быстро стало ясно, что это не так: не хватает компетенций, стартапов, экосистемы в целом, вплоть до информационных ресурсов и учебных организаций.

Мы приложили довольно много усилий для того, чтобы раскрутить эту экосистемную часть активности, начиная от конкурсов стартапов, которые в последние годы привели к появлению проекта Generation S, ставшего крупнейшим в стране федеральным акселератором, и заканчивая нашими региональными программами практического консалтинга, которые являются методом повышения компетенций для предпринимателей и администраций на местах.

Этот спектр нефинансовых активностей, на мой взгляд, оказал гораздо большее влияние на развитие венчурного рынка, чем непосредственно предоставление денежных средств.

160229112756_worker_640x360_thinkstock_nocredit.jpg

По мнению Игоря Агамирзяна, России не поможет новая догоняющая индустриализация советского типа

Би-би-си: Хотел спросить, что не удалось, но спрошу иначе: что больше всего мешало?

Игорь Агамирзян
Хороший вопрос… Больше всего мешало неумение государства работать со сложными высокоинтеллектуальными инструментами развития, отличающимися от простой раздачи денег. В большей или меньшей степени это свойственно государствам везде, но у нас особенно заметно. Государство выступает, в первую очередь, как перераспределитель финансовых потоков. И совершенно не умеет управлять более интеллектуальными вещами — типа программ продвижения, популяризации, обучения — всем тем, что нужно для развития сложных рынков. Просто дать денег — это хорошо для какой-нибудь недвижимости или нефтедобычи. А на сложных технологических рынках деньги являются инструментом необходимым, но совершенно недостаточным для развития.

«Мы прекрасно делали бомбы и ракеты»

Би-би-си: В советские годы НИОКРы, научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы, составляли, по некоторым подсчетам, до 3,5% ВВП. Потом они резко упали, в начале 2000-х годов составляли порядка 1%. Что необходимо предпринять, чтобы нарастить их долю хотя бы до прежнего уровня?

Игорь Агамирзян
А я вот не думаю, что доля затрат на НИОКРы у нас в последние годы существенно отличается от советских времен. У нас за последние 10 лет был совершенно дикий рост государственных инвестиций в науку, в том числе через федеральный заказ на НИОКРы.

Я не могу назвать точных цифр и допускаю, что они и сегодня меньше, чем были в советское время, но не в три раза, а всего раза в полтора. Проблема же не в этом, а в результативности таких разработок. НИОКР сам по себе вообще ничего не дает.

Для экономики важен результат в виде экономического эффекта, а экономический эффект — это не НИОКР, это бизнес, это продукт, маркетинговая стратегия, каналы продаж. Это не совсем про науку.

Мы прекрасно делали бомбы и ракеты, но за все время существования СССР у нас в стране так и не смогли сделать качественного холодильника — Игорь Агамирзян


Би-би-си: Насколько были эффективны советские НИОКРы?

Игорь Агамирзян
На мой взгляд, в основном они были абсолютно неэффективными. Единственный сектор, где реально внедрялись результаты НИОКР — это ВПК. Мы прекрасно делали бомбы и ракеты, но за все время существования СССР у нас в стране так и не смогли сделать качественного холодильника или хорошего автомобиля.

Би-би-си: Но при этом многие указывают, что вот, например, отправили первого человека в космос.

Игорь Агамирзян
И? Что это лично вам или лично мне дало, кроме чувства гордости за Родину? В реальности коммерциализация космоса началась только сейчас. На протяжении 50 лет он был практически совсем некоммерческой историей. К тому же реальная коммерциализация космоса началась вовсе не с запуска человека, а с запуска спутников связи. Вот тут уже пошел экономический эффект. Вообще инновации должны быть не для государства, а для людей. В этом смысле технологические инновации реально изменяют жизнь человека к лучшему: ведь удобнее жить с мобильным телефоном, планшетом, компьютером, чем без них.

Консьюмерский заказ на инновации является основным драйвером отрасли. Модель же, существовавшая в СССР, была характерна для середины XX века — полностью государственно- и военно-ориентированная. Кроме того, в Советском Союзе всегда были проблемы — и сейчас в России они по прежнему остаются — с качественным серийным производством.

У нас умели сделать одну ракету с уникальными качественными характеристиками, но никогда не умели сделать двух одинаковых мотоциклов. В итоге это ломает модель коммерциализации инноваций, потому что на горизонтальных рынках нужна высокая степень тиражируемости с повторяемыми характеристиками. Что было бы, если бы продаваемые телефоны отличались друг от друга по характеристикам в разы? Два телефона одинаковой модели, но один работает быстро, а другой медленно, один обеспечивает качественную связь, а другой работает с помехами. Какие тут инновации?

Глобальный масштаб участника международной экономики определяется его мягкой силой  —Игорь Агамирзян


Стратегическое хождение по кругу

Би-би-си: Сейчас в российских экспертных и околовластных кругах начинается масштабное обсуждение «Стратегии-2030». Что, по вашему мнению, есть или осталось у России такого, что она могла бы предложить себе и остальному миру в качестве фокуса новой стратегии?

Игорь Агамирзян
Мне лично не совсем еще понятно, чем станет «Стратегия-2030». Работа над ней находится в самом начале. Сейчас только формулируются предложения и не сформулирован окончательно заказ. В то же время для меня остается очевидным, что спрос на долгосрочное стратегирование резко возрастает в моменты кризисов.

«Стратегия-2020» тоже взялась не на пустом месте — это была реакция на кризис 2008-2009 годов. Когда возникают сложности, появляется желание подумать, как жить дальше на 10-15-летнем горизонте. То, что сейчас новая стратегия востребована — это естественно. Какую форму всё это примет, мне не очень ясно, поскольку и «Стратегия-2020» не была оформлена в виде утверждённого документа.

Тогда была произведена огромная экспертная работа, была масса предложений и идей — и в принципе, всё, что обсуждается сейчас, за пределы тех предложений пока не выходит. Другое дело, что многие идеи, заложенные в прежней программе, не были осуществлены: либо потому что были сочтены несвоевременными, либо оказались низкоприоритетными. В каком-то смысле мы ходим здесь по кругу.

Би-би-си: Какие новые вызовы для России вы видите сейчас?

Игорь Агамирзян
Новый вызов для России — сохраниться в глобальном мире как одному из заметных игроков. К сожалению, мне кажется, что путь, по которому мы сегодня движемся (я имею в виду заявление себя в качестве глобального игрока с позиции силы) — этот путь не слишком эффективен.

Потому что в реальности глобальный масштаб участника международной экономики определяется его мягкой силой, способностью участвовать в верхних, наиболее маржинальных цепочках передела, в верхних зонах интеграции экономик.

Я помню, как несколько лет назад на Красноярском форуме неудачно выразился (хотя имел в виду абсолютно правильную мысль) — о том, что Россия вошла в мировую экономику не тем местом.

Смысл был в том, что мы в мировой экономике заняли самую невыгодную позицию: являясь поставщиком ресурсов и одновременно рынком сбыта для международных компаний, мы получили самую неустойчивую позицию, которую только можно было получить. Такая позиция очень рискованна, и эти риски на самом деле уже реализовались.

Чтобы быть устойчивым в рамках мировой экономики, мы должны быть провязаны по цепочкам верхних уровней передела. Чтобы не только мы зависели от других, но и другие от нас зависели — и не на commodities, то есть не на биржевых товарах типа нефти и металлов, для которых всегда можно найти альтернативного поставщика, а на товарах с уникальным предложением.

160229112653_msu_640x360_thinkstock_nocredit.jpg

Главное чудо России — люди, которые здесь живут, а также уровень образования, который им пока еще доступен, считает Агамирзян (на фото - главное здание МГУ в Москве)


Высокомаржинальные зоны работы

Би-би-си: Но получается, что нынешняя напряженность в отношениях между Россией и Западом нас вырывает из этого кооперационного контекста, мы становимся менее интегрированными и у нас меньше возможностей встраиваться в мировую экономику на удачном моменте?

Игорь Агамирзян
Не знаю. У меня к этому довольно спокойное отношение. Я не вижу, чтобы российские технологические компании, работающие на глобальном рынке, испытывали какие-нибудь проблемы из-за санкций, антисанкций и чего бы то ни было.

Все, что связано с сырьем и производством, стремительно падает в пропасть — Игорь Агамирзян


Би-би-си: То есть инновационный сектор не страдает?

Игорь Агамирзян
Потому что он создает уникальное предложение. Страдают те, — и это будет общая долгосрочная тенденция, — кто предлагает биржевой товар, не обладающий «юником». Это общий тренд всей новой экономики, что неуникальные товары, а к ним относятся в первую очередь все сырьевые ресурсы, будут стремительно падать в цене.

Реальная ценность и добавленная стоимость возникает только там, где есть уникальность предложения: с точки зрения инжиниринга, дизайна, функционала, маркетинговых стратегий, системной интеграции, то есть именно высокомаржинальных зон работы экономики. Все, что связано с сырьем и производством, стремительно падает в пропасть.

Би-би-си: Так может быть нынешняя ситуация дает России какие-то шансы? Страна вынуждена опираться на свои силы, уходить от нефти…

Игорь Агамирзян
Да, но я все время говорю, что если рассуждать об импортозамещении, то нужно делать упор на экспортоориентированное импортозамещение. Замещать импорт можно только теми продуктами и товарами, которые уже экспортируются, которые востребованы на глобальном рынке.

Если мы будем ориентироваться на поддержку импортозамещения товарами неконкурентными на глобальном рынке, то мы неизбежно подорвем собственную конкурентоспособность, собственную базу. На традиционных рынках с высокой конкуренцией вероятность успеха не слишком велика. Все примеры успешного выхода российских компаний на глобальные рынки связаны с открытием возможностей на новом формирующемся рынке.

Касперские начали работать тогда, когда рынка антивирусов еще не было — и вышли на мировой уровень одновременно с появлением и ростом этого рынка. Это только один пример, но он относится ко всем, абсолютно всем российским компаниям, работающим сейчас в мировом контексте.

Чтобы быть сильными, надо не замечательные истребители иметь, а мощную, крепко стоящую на ногах экономику — Игорь Агамирзян


Би-би-си: Но это теоретически все всё понимают. Не видим ли мы, что на практике страна движется именно тем нежелательным курсом, об опасности которого вы предупреждали?

Игорь Агамирзян
Повторюсь: на мой взгляд, позиционирование себя как глобального игрока с позиции силы не является эффективным. Оно может дать краткосрочный эффект. Чтобы быть сильными, надо не замечательные истребители иметь, а мощную, крепко стоящую на ногах экономику, позволяющую обеспечивать высокий уровень жизни для своих граждан и повышать привлекательность страны для иммиграции.

«У нас для этого нет ни ресурсов, ни средств»

Би-би-си: Популярна точка зрения, в соответствии с которой нам нужна новая индустриализация. Я так понимаю, что вы не считаете этот путь привлекательным?

Игорь Агамирзян
Я думаю, что здесь есть некая терминологическая путаница, связанная с понятием новой индустриализации. Дело в том, что та реиндустриализация, которая происходит сейчас в США или в Европе, является не просто новой — она другая, на основе других технологических принципов.

Этот вопрос нашими апологетами новой индустриализации просто не затрагивается. Я считаю, что если сейчас проводить новую индустриализацию на принципах, на которых проходила индустриализация в СССР в 1930-х годах прошлого века, ничего хорошего из этого не получится, потому что у нас для этого нет ни ресурсов, ни средств.

И вообще, в той индустриализации эффективность была соответствующей тому времени. Новая индустриализация, которую мы наблюдаем сейчас в развитых странах, основана на совершенно других технологиях: на автоматизированных производствах, на сквозном программном обеспечении для управления производственными процессами, начиная от инжиниринга и кончая продажами и обслуживанием.

В таком контексте она нам, несомненно, нужна. Более того, я вижу и знаю, что она у нас исподволь сейчас разворачивается.

Би-би-си: Есть позитивное движение?

Игорь Агамирзян
Да, но если поставить задачу по валовой выплавке стали, то это ни к чему не приведет. В годы моей молодости все время говорилось о том, что нужно «догнать и перегнать Америку по выплавке стали». В конце концов, мы обогнали, но не потому, что (простите за каламбур) стали существенно больше стали выплавлять, а потому что в США сталь перестали производить в прежних объемах в силу её ненужности для новой технологической платформы.

Би-би-си: Вспоминается знаменитое выражение советских времен «план по валу».

Игорь Агамирзян
Совершенно верно. А самое страшное, что это у нас и сейчас сохраняется, только теперь иначе называется: «ключевые показатели эффективности». Один в один просто.

«Дело не в том, что они были лихие»

Би-би-си: Одна из дискуссий на Красноярском форуме называлась «Русское чудо». Есть ли какой-то специфический рецепт этого самого чуда — либо все рецепты универсальны и мы должны просто смотреть, как делают другие?

Игорь Агамирзян
Если только смотреть, как делают другие и подражать, — это значит обрекать себя на заведомое отставание. Но в то же время я не думаю, что есть какой-то особый русский путь.

Думаю, что в современном мире важнейшим элементом является общечеловеческая культурная унификация и идентификация, и вообще говоря, все развитые страны, народы, существующие в европейской цивилизационной модели, на самом деле сейчас должны быть союзниками в борьбе против тех сетевых структур, которые представляют наибольшую угрозу нашему типу цивилизации.

Вся история XX века показывает, что как только государство раскрепощало потенциал общества, тут-то и происходило чудо—  Игорь Агамирзян


Би-би-си: Вы говорите об угрозе экстремистских организаций, которые используют современные технологии — плоды развития современной цивилизации — для того чтобы с ней же и бороться?

Игорь Агамирзян
Да, совершенно верно. Возвращаясь к чуду, я хочу сказать, что нашим чудом на самом деле является человеческий капитал. Это представители русской культуры, которые на удивление креативны, предприимчивы, но, к сожалению, по многим не зависящим от них причинам все время оказываются в ситуации ограничения своих способностей.

Вся история XX века показывает, что как только государство раскрепощало потенциал общества, тут-то и происходило чудо. Так произошло во время НЭПа и в начале 1990-х годов, когда за короткий срок была практически ликвидирована вся та пропасть, в которую свалился СССР в конце 80-х годов.

У нас любят называть 90-е годы «лихими». На самом деле для меня это всегда было удивительным. Там ведь дело не в том, что они были лихие, а в том, что когда в начале 90-х государство фактически развалилось, и образовалось на несколько лет окно возможностей, люди смогли проявить свой предпринимательский дар. Они за считанные годы построили новую экономику. Бурное развитие нулевых годов — это на самом деле результат коренных перемен в 90-е годы.

Но дальше произошло то, что уже не в первый раз у нас происходит.

Если мы вспомним имперские времена, то увидим схожую картину, тот же традиционный цикл: вначале период быстрого роста; затем, как только государство осознает себя на этом росте крепко вставшим на ноги, оно начинает давить, регулировать, управлять, перехватывать результаты эффективного роста и развития общества. Благополучно подавляет общество, после чего падает вместе с ним, как это произошло в годы революции и на закате СССР.

Би-би-си: Все-таки, какой главный у России сейчас конкурентный ресурс?

Игорь Агамирзян
Мне кажется, основной конкурентный ресурс нашей страны — это уровень образования, подготовки наших специалистов. Россия, несмотря на всю критику современного образования, по прежнему остаётся в этой области одним из мировых лидеров. К сожалению, у нас очень большой риск это потерять. И тогда будет уже гораздо хуже с конкурентными преимуществами. Это пока только риск, и будем надеяться, что он в полной мере не реализуется.


Место проведения: