Государственный фонд фондов
Институт развития Российской Федерации

Media Review

Инновации и венчурные инвестиции

04.06.2010
Источник: Finam.fm
Инновации и венчурные инвестиции

ПРОНЬКО: 21 час и 5 минут в российской столице, добрый вечер, дамы и господа, на "Финам FM" программа "Сухой остаток", у микрофона Юрий Пронько. Тема сегодняшней программы – "Инновации и венчурные инвестиции". Я представляю наших сегодняшних гостей. Это Евгений Федоров, председатель комитета Государственной Думы Российской Федерации по экономической политике и предпринимательству, член фракции "Единая Россия". Евгений Алексеевич, рад видеть, добрый вечер.

ФЕДОРОВ: Здравствуйте.

ПРОНЬКО: И Ян Рязанцев, директор департамента инвестиций и экспертизы "Российской венчурной компании". Ян Владимирович, добрый вечер.

РЯЗАНЦЕВ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: В самом начале напомню средства коммуникации для наших слушателей: многоканальный телефон 730-73-70, наш сайт в Интернете – finam.fm. Вот по теме инноваций, по теме венчурного бизнеса, пожалуйста, ваши вопросы, комментарии, мнения. Можете либо звонить, либо присылать их на наш Интернет-портал. Но в самом начале, по традиции, давайте посмотрим, чем закончились торги сегодня в России.

Российский рынок завершил последний день торговой недели на отрицательной территории. В первой половине торгов преобладали покупки, но очередные новости их Европы и снижение евро против доллара, а также выход статистики по рынку труда США хуже прогнозов увели наш рынок в отрицательную область: индекс РТС снизился на 2,3%, а индекс ММВБ просел почти на 1,3%. На этом фоне стоит отметить стойкость "ЛУКОЙЛа", +2%, "Новатэка", +2,8%, "Полюс Золота, +0,3%, и "Полиметалла", +0,3%. А вот аутсайдерами стали "ВТБ", -3,4%, "Русгидро", -3,3%, "Сургутнефтегаз", -3,4%, и "ФСК ЕЭС", -4,5%.

ПРОНЬКО: Отмечу, сейчас американские индексы также снижаются. Индекс Dow Jones – 2,3% вниз, S&P в отрицательной зоне – минус 2,26%. Идет коррекция на нефтяном рынке: Brent сейчас 72,93, коррекция более 3%, Light – 72,2. За тройскую унцию золота дают 1218 долларов, как следствие такого тренда, золото сейчас прибавляет, правда, чуть менее одного процента. И что касается соотношения двух ведущих мировых валют, евро/доллар, сейчас уровни – 1,201, европейская валюта продолжает свое снижение по отношению к американской. Минус составляет 1,25%. Вот такая ситуация наблюдается сейчас, в эти минуты на мировых площадках. Мы уже в самом начале сказали, каковы причины данной коррекции. Еще раз напомню, сегодня мы обсуждаем инновации в венчурные инвестиции… Евгений Алексеевич, позвольте с вас начать. Действительно, реально много разговоров в СМИ, в политике, эксперты, экономисты, бизнесмены – все, так или иначе, рассуждают об этой теме, об инновационном развитии страны. Скажите, пожалуйста, по вашему мнению, есть ли, действительно, корреляция между инновациями и венчурным бизнесом как таковым, который уже присутствует в России, который уже развивается, и вот, собственно, который Ян Рязанцев будет представлять – это "Российская венчурная компания"?

ФЕДОРОВ: Да-да-да, это действительно "Российская венчурная компания". Но есть и в других институтах развития элементы венчурного бизнеса. В том же "Роснано". По сути, это просто рискованный бизнес, покрываемый валом заключаемых сделок. То есть к самой теме инноваций он имеет отношение как элемент, но прямой связи с инновационной экономикой у этого бизнеса как такового нет. Потому что суть инновационной экономики, если мы говорим классически, отличается.

Инновационная экономика от неинновационной чем отличается? Очень просто: инновационная экономика это экономика с развитым рынком интеллектуальной и промышленной собственности и с имеющимся специальным видом бизнеса под названием прикладной научный бизнес.

Как только у нас появляется одно и второе, у нас экономика – инновационная. Пока у нас одного и второго нет, а мы сейчас именно в таком состоянии, у нас экономика неинновационная.

ПРОНЬКО: То есть это алгоритм такой получается?

ФЕДОРОВ: Это простая, да, формула. В этой формуле если есть две галочки – экономика инновационная, нет галочек – она неинновационная. Соответственно, инновации, ключевое слово, это деньги, потраченные в инновационной экономике на покупку промышленной интеллектуальной собственности. В российской экономике такой собственности в серьезном обороте нет, поэтому термин "инновационность" или "инновации" к российской экономике пока просто неприменимы, они преждевременны. Понятно, что будут когда-то, но сегодня эти термины повисают в воздухе. Именно поэтому

когда был съезд РСПП месяц назад, порядка двух тысяч ведущих предпринимателей собрались, когда открывал Шохин этот съезд, он в первом же своем слове, а сидели представители правительства там, министры, сказал: "Вы нам объясните, что такое инновации, потому что уже два года от нас их требуют, но мы их не знаем".

В сегодняшней российской экономике этот термин объяснить нельзя. Он простой, но поскольку нет элементов, из которых он состоит, рынка интеллектуальной собственности, прикладного научного бизнеса и так далее, он необъясним пока. Понятно, что будет позже объясним, когда это появится.

ПРОНЬКО: А когда это появится? То есть, что может стать таким предпосылочным материалом или фактором?

ФЕДОРОВ: Да это просто надо изучать современную экономику. У нас примитивная пока рыночная экономика: у нас люди пока не имеют представления, что рынок сложнее командно-административной системы на много-много порядков. Одни думают, что рынок сам все наладит, другие думают, что это какой-то базар. Но это сложнейшая экономическая система. Мы просто ее еще не знаем. Мы как бы в первом классе, а изучают ее в части инновационной в пятом, там, или в шестом. Как высшая математика и арифметика. Ученик первого класса он не глупый, который знает арифметику, он просто не знает еще про высшую математику, еще до нее не дошел. Потому что до нее надо дойти, ее в первом классе не изучают. Так и мы: у нас всего двадцать лет рынка. Это очень мало, чтобы понимать сложные рыночные отношения, сложившиеся в мире за триста лет.

ПРОНЬКО: Таково мнение Евгения Федорова. Ян Владимирович, а вот можете сейчас обрисовать, что из себя представляет, на примере конкретно вашей компании, венчурный бизнес в России? То есть в чем прикладная составляющая этого бизнеса в современной нашей жизни?

РЯЗАНЦЕВ: Хорошо, я, конечно, прокомментирую Евгения Алексеевича. Я во многом согласен с ним. И в том, что с термином "инновации" у нас проблемы. Поэтому мы в своей работе практически этот термин не применяем. Для нас это не инновации – для нас это инновационный бизнес. И слово "бизнес" – со знаком плюс жирными буквами.

Инновационный бизнес это обычный бизнес, но основанный на результатах интеллектуальной деятельности – вот, как для себя мы это определяем.

Следовательно, компании, которые в общем смысле занимаются инновациями, как мы привыкли слышать, для венчурного бизнеса это обычные компании со своими обычными параметрами: прибыль/убытки, рынки сбыта, экспансия, рыночный маркетинг, профессиональные качества команды, коммуникации и так далее. Вот это черта, которая присуща компаниям, которыми занимается венчурный бизнес.vv

Также я согласен с тем, что венчурный бизнес это всего лишь инструмент. Но это инструмент очень специфический: это такая верхушка айсберга, это место, в экономике очень небольшое, это доли процента в развитых экономиках. В нашей экономике это сотые доли процента. В развитых экономиках это доли процента, из которых вырастают целые отрасли. Для этого требуется, конечно, очень много времени, десятки лет.

ПРОНЬКО: То есть, перепрыгнуть невозможно, форсировать это невозможно.

РЯЗАНЦЕВ: Перепрыгнуть возможно, и мы видели уже примеры того, как некоторые страны мобилизовались, импортировали опыт лучшей практики венчурного бизнеса, технологического предпринимательства и, фактически, из аграрной страны становились серьезной технологической страной. Это известный пример Израиля, Финляндии, некоторых других стран, но в меньшей степени. Такие примеры были. Для них этот скачок обошелся двадцатью годами вместо пятидесяти, там, или шестидесяти, например, в США.

ПРОНЬКО: То есть, форсаж возможен?

РЯЗАНЦЕВ: Форсаж возможен, и это не капитальное явление, это не явление, которое связано с деньгами – это явление чисто информационное. Это явление, которое происходит тогда, когда критическая масса специалистов, специалистов по сделкам на технологическом рынке, по купле-продаже компаний, накапливается. Эта критическая масса физически тоже небольшая, это несколько сот человек для нашей страны, например, но именно эта критическая масса позволяет такой форсаж сделать.

ПРОНЬКО: А что должно выступить предпосылкой? Что может стать мотивационным моментом для резкого всплеска?

РЯЗАНЦЕВ: Один мотивационный момент это позиция государства. Прежде всего, государство выражает свою цель: государство хочет, чтобы страна развивалась более прогрессивным путем, модернизировалась, чтобы в ней не было зависимости от сырьевых ресурсов и так далее. Сама по себе демонстрация этого это уже один из мотивационных ресурсов хороших для людей.
Но самый главный ресурс это примеры. Людям нужны примеры, в которых они видят, что точно такие же инженеры, точно такие же бизнесмены, как они, смогли сделать из своих разработок компании, выйти на рынки, выйти на биржи, выйти на рынки других стран и развить серьезные компании с большой капитализацией и разбогатеть. У нас с этим вопросом насчет разбогатеть тоже проблемы, то есть, это далеко не для всех является мотивирующей такой частью. Но в любом случае пример живой действует на людей на порядки сильнее, чем любой телевизионный или радио-пиар. Мало ли кто там что-то говорит, но когда живые люди делают дела, и можно повторить это, это самый главный мотивирующий фактор. И третий фактор это наличие среды, в которой возможны многочисленные сделки. Не единичные сделки, на которые надо угробить кучу времени, денег и все-таки добиться, что эта сделка родилась, родилась компания. Это очень тяжело. Если создание таких компаний, развитие компаний будет стоить недорого, если будет много сервисов, которые помогают это делать, и человеку не надо будет заниматься только главной задачей – развитием компании, тогда это возможно в массовом порядке.

ПРОНЬКО: Вот из этих трех компонентов что-то уже присутствует в российской действительности?

РЯЗАНЦЕВ: Первый компонент очевидно присутствует.

ПРОНЬКО: Евгений Алексеевич, присутствует?

ФЕДОРОВ: Присутствует воля и направления. Я бы не назвал это еще точно выраженной стратегией, потому что направления еще не расписали по шагам.

РЯЗАНЦЕВ: Согласен. Но я говорил именно о воле.

ФЕДОРОВ: Воля и направления есть, да.

РЯЗАНЦЕВ: О воле, об амбициях, о мотивации исторической. Что говорит государство? "Мы хотим, и теперь давайте смотреть, что мы можем подправить, сделать, оптимизировать, ресурсы какие применить". Это уже стратегия использования ресурсов для достижения какой-то цели. Но цель достаточно ясно уже поставлена: мы не должны быть такой страной, которой сейчас являемся – мы должны торговать на самых разных рынках, самой разной продукцией, в том числе должно быть много собственной продукции, необязательно все то, что окружает нас, покупать за средства, полученные от продажи газа, нефти и так далее.

ПРОНЬКО: За сырье. Евгений Алексеевич, но вот вы говорите о том, что политическая воля есть, да?

ФЕДОРОВ: Я бы даже, знаете, как это назвал? Есть политическая воля перейти в следующий класс. Вот у ученика первого класса есть желание или воля, у руководителя группы, по крайней мере, перейти в следующий класс. Вообще говоря, хитрости ведь тут нет никакой. Вот у нас есть ощущение, что это какая-то тайна за семью печатями.

ПРОНЬКО: Я бы даже сказал – сверхтайна.

ФЕДОРОВ: На самом деле, у нас есть учебники, в них есть ответы. Мы знаем ответы. Западные страны шли-то по целине, поэтому инновационная экономика в них формировалась порядка 50 лет, а в целом рыночные отношения – триста лет. Мы в это время коммунизм строили. И у нас сейчас есть ответы в учебниках, мы знаем, что получится. Другое дело, что это опыт очень сложный, и он действительно требует принципиально других подходов. По сути, нам надо изменить всю российскую экономику. И вот Ян Владимирович абсолютно правильно сказал по Израилю и Финляндии, но я бы отметил такой момент: их завели. То есть это страны, которые были заведены от стран, в которых инновационная экономика уже запущена. В чем этот завод осуществлялся? Использовали инструменты, институты развитых стран, кадры, механизмы. То есть, по сути, они просто присоединились к знаниям, и эти знания действительно в два-три раза быстрее освоили, научившись им у старшего товарища.

ПРОНЬКО: А кто тогда потенциально может Россию завести? Или у нас внутренний завод может произойти?

ФЕДОРОВ: Во-первых, мы надеемся использовать внутренний опыт на базе мирового, не пытаться создать свою экономику.

ПРОНЬКО: Это радует.

ФЕДОРОВ: Потому что

у нас нет большого количества экономистов, которые знают элементарную рыночную экономику, я уж прошу прощения. А уж про инновационную экономику, которая является сложной рыночной экономикой, я вообще не говорю.

Как бы не учили этому нас. Объективно. Причем это серьезная вещь. Мы взяли и посчитали с калькулятором, что называется, в Государственной Думе и приняли даже специальное постановление, заявление, его могут все найти, все-таки Госдума это орган государственной власти…

ПРОНЬКО: То есть это во всеобщем доступе, открытом доступе.

ФЕДОРОВ: Да-да, естественно, это официальное постановление. Мы посчитали, а что же такое эта инновационная экономика в плане законодательства и чем она отличается от сегодняшней. Сто девять законов надо менять и еще порядка восьми – принимать. Просто математический подход, вот сегодняшнее законодательство чем отличается от законодательства развитых стран. Это план лет на десять. Понятно, что это полная трансформация всей экономической среды, правил и взаимоотношений. Каждый из 109 законов – это тысячи бизнесов, миллионы бизнесменов, это само по себе длинная трансформация по времени. Это как ученик: с первого класса до пятого хоть ты скачи на голове, а пять лет проучись.

ПРОНЬКО: Но бывают вундеркинды еще.

ФЕДОРОВ: Ну, три года. Все равно за один день не освоишь. Знаете, иногда спрашивают с нас: "Ой, сделайте инновационную экономику!" Сейчас же мы достали палочку, махнули…

ПРОНЬКО: Причем желательно завтра.

ФЕДОРОВ: Желательно завтра и одним законом, например. Иногда в Думе звучит: "Давайте примем закон об инновационной экономике". И такие – круглые глаза. Сейчас примем закон, и завтра будем счастливо жить.

ПРОНЬКО: Да, интересно, когда предлагают, это что должно быть в содержательной части данного закона.

ФЕДОРОВ: Это отдельная история.

ПРОНЬКО: Фантазия безгранична, да.

ФЕДОРОВ: Значит, 109 законов и практически большинство экономического законодательства и не только его – и правоохранительное, и судебное, кодексы все и так далее. Плюс где-то порядка восьми законов, которые даже не главное, – они просто раскручивают некоторые отдельные инструменты.

ПРОНЬКО: То есть законы это механизмы.

ФЕДОРОВ: Да, конечно. Банковское законодательство, страховое законодательство, нотариальное, судебное – вся система.

РЯЗАНЦЕВ: Трудовое еще.

ФЕДОРОВ: Трудовое. Абсолютно все законодательство. Это законы, которые надо переделывать, меняя их качество на более высокое. Причем просто используя обычный мировой опыт, ничего хитрого придумывать не надо. Мы вот так сделали, работу такую посчитали. Есть первоочередные вещи. То есть понятно, что работа – лет на десять, но есть первоочередные вещи.

Это барьеры, потому что абсолютно прямо российский бизнес не может купить – вот Израиль и Финляндия, которые эти барьеры фактически сняли, присоединившись – иностранную технологию, как технологию. Он покупает ее как "железо", как высокотехнологичное оборудование. Это принципиально разная модельность. То есть он не может купить технологию, ввести эту технологию, потому что наш таможенник не может понять, как это дискета может стоить сто миллионов долларов. А эта технология это дискета. Она так выглядит.

ПРОНЬКО: Это интеллектуальная собственность.

ФЕДОРОВ: Да, это дискета. Плюс, там, опытные образцы прикладываются, но это как бы детали.

ПРОНЬКО: Тем не менее, все равно странно, как дискета может сто миллионов стоить.

РЯЗАНЦЕВ: Евгений Алексеевич, это не только дискета – это еще четыре ящика юридической документации.

ФЕДОРОВ: Она там же заложена, в этой дискете.

РЯЗАНЦЕВ: Нет-нет, юридической.

ФЕДОРОВ: Я понимаю.

РЯЗАНЦЕВ: То есть, это контракты, это лицензии, это огромное количество серьезной не технической документации, которая в совокупности с дискетой и образует вот эти сто миллионов долларов.

ФЕДОРОВ: Да. Но я надеюсь, что они профи и знают блестяще эти моменты.

ПРОНЬКО: То есть купить не можем, ввезти не можем.

ФЕДОРОВ: Вообще, создание средней технологии в Европе это миллиард долларов. То есть технология как вид интеллектуальной собственности это пакет, набор, там и патенты и так далее. В среднем это стоит миллиард долларов. Чтобы были понятны масштабы. Ввезти права на нее стоит в среднем сто миллионов. Ввезти наш бизнес ее не может – значит надо снимать барьеры для начала. Понятно, что барьеры не только на границе в таможне – они и в налоговой системе, в бухучете. То есть, это барьеры очень длинные и многочисленные.

Второе: мы считаем, что начать надо с государственных гарантий. Кроме инструментов вспомогательного характера: "Российская венчурная компания", Сколково, малые предприятия при ВУЗах, государственные расходы на НИОКРы. Это все вспомогательные инструменты. Но есть и главные, которые формируют финансовые потоки. А рыночная экономика это финансовые потоки. Вот нам надо запустить финансовые потоки между наукой, неважно, российской или иностранной, и промышленностью.

ПРОНЬКО: Сейчас этого нет.

ФЕДОРОВ: Сейчас нет.

ПРОНЬКО: Вот такой синергии нет.

ФЕДОРОВ: Абсолютно. Нет этого потока под названием рынок интеллектуальной собственности.

РЯЗАНЦЕВ: Он есть, но он очень маленький.

ПРОНЬКО: А в чем причина?

РЯЗАНЦЕВ: В этих самых барьерах. Потому что слишком дорого переходить от точки А в точку В, потом в С.

ФЕДОРОВ: Это качество.

РЯЗАНЦЕВ: На каждом шагу надо либо платить, либо время тратить, либо далеко куда-то ехать. Потому что вместо того, чтобы по Skype решить юридический вопрос какой-то, надо обязательно у нас печать поставить, прислать оригинал документа, там, и так далее.

ПРОНЬКО: То есть один из принципиальных моментов, получается, это законодательство: законодательство пока отстает от этого.

РЯЗАНЦЕВ: Есть вторая сторона, принципиальный момент: это те люди, которые законодательство применяют. То есть это предприниматели…

ФЕДОРОВ: И чиновники.

РЯЗАНЦЕВ: …их опыт, их знания, и чиновники, которые руководят, скажем, применением этого законодательства предпринимателями.

ФЕДОРОВ: Или контролируют.

РЯЗАНЦЕВ: Контролируют, да. Это огромное количество барьеров. Вот я удивляюсь, как вам удалось посчитать количество законов.

ПРОНЬКО: 109 законов и еще 8 необходимо дополнительно принять.

РЯЗАНЦЕВ: Мне кажется, что барьеров этих гораздо больше, чем 109, потому что у них еще на пересечении есть синергия такая отрицательная, которая создает тысячи уже барьеров.

ФЕДОРОВ: Ян Владимирович, мы-то подходили к этому именно с позиций законодательства.

РЯЗАНЦЕВ: Да, понятно.

ФЕДОРОВ: Мы взяли все законы и всех их проанализировали с позиции стандартной инновационной экономики и увидели, что, там, в банковском законе надо сделать то-то, в страховом – то-то, в кодексах – то-то, в трудовом – то-то… Просто вот так подошли. В среднем, на российскую экономику влияет порядка 150-170 законов. Вот 109 из них надо менять. Вот наш подход.

ПРОНЬКО: Ян Владимирович, смотрите, Евгений Алексеевич сказал о том, что большие трудности действительно с покупкой и с ввозом каких-то новейших технологий в Россию.

ФЕДОРОВ: Технологий, как интеллектуальной собственности. Это разные вещи.

ПРОНЬКО: Да. И причины – законодательство и, скажем так, подзаконные еще вещи. В том числе, и человеческий фактор. А что мешает вот здесь раскрутить это, в России?

РЯЗАНЦЕВ: Сейчас технологий в какой-то отдельной территории просто не бывает. Эти технологии, которые стоят сотни миллионов и миллиарды долларов, после того как они уже внедряются в промышленности, они в себя включают труд большого количества людей самых разных стран. Потому что все компании, транснациональные, небольшие стартапы и средние, они все очень диверсифицированы, у них есть разработчики российские, программисты индийские, китайские женщины паяют, американские продавцы продают, немецкие машиностроители точат. Это все очень взаимосвязано.

У нас это можно сделать, используя ресурс, который у нас появился несколько лет назад: это бурно развивающаяся глобальная сеть информационная, которая позволяет сразу получить доступ к любой информации в мире и к людям тоже.

ПРОНЬКО: Я прошу прощения, мы сейчас прервемся на короткую рекламу и на новости середины часа, а затем продолжим наш разговор. Тема сегодняшней программы – "Инновации и венчурные инвестиции".

ПРОНЬКО: 21 час и 33 минуты – время в Москве. Добрый вечер тем, кто в эти минуты к нам присоединился, "Сухой остаток" на "Финам FM". Тема сегодняшней программы – "Инновации и венчурные инвестиции". Наши гости: Евгений Федоров, председатель комитета Государственной Думы Российской Федерации по экономической политике и предпринимательству, и Ян Рязанцев, директор департамента инвестиций и экспертизы "Российской венчурной компании". Ян Владимирович, все-таки продолжая мысль, которую вы до новостей середины часа попытались высказать, скажу следующее. Есть внутрироссийские проблемы, и есть внешние проблемы. А есть, допустим, политическая воля, и самое главное – есть даже деньги. "РВК" это яркий тому пример, когда государство, насколько я понимаю, выделяет финансовые ресурсы серьезные на развитие венчурного бизнеса. А какие риски-то? Хорошо, все согласны со всем, даже готовы деньги дать, но, насколько я понимаю, "РВК" также несет ответственность и за выделения на тот или иной проект финансовых ресурсов?

РЯЗАНЦЕВ: Все-таки не соглашусь и повторю то, что я до этого сказал. То, что государство выделяет серьезные капиталы для развития этой отрасли, это правда. Но я не соглашусь с тем, что это самый главный пункт, который решает все остальное. В технологическом бизнесе, в венчурном бизнесе главное – это человек, это предприниматель, это тот, кто рождает сделки, анализирует, принимает решения, даже небольшие по размеру.

ПРОНЬКО: То есть первично не государство и не государственные деньги. Получается так.

ФЕДОРОВ: Если можно, я добавлю. Может быть, более жестко я скажу.

Государственные деньги более-менее разумны в первой части первого этапа перехода. Дальше они вредны. Чем больше государство дает денег бизнесу, тем хуже работает бизнес. Это общее правило рыночной экономики, а тем более развитой рыночной экономики.

РЯЗАНЦЕВ: Конечно. Потому что самые эффективные продукты и услуги появляются только тогда, когда действует жесткая конкуренция, когда надо за каждую копеечку бороться, надо оптимизировать все бизнес-процессы в компании, надо максимизировать свои рынки, присутствие на рынках, надо искать клиента, где бы он не находился – в Южной Америке, на Новой Земле или где угодно. Надо продавать всем, кому нужен ваш продукт.

С точки зрения вредности государственных денег – мы с этим тоже согласны: частный интерес гораздо эффективнее работает для развития этой конкуренции, для совершенствования бизнеса, чем участие государства. Поэтому у нас в "Российской венчурной компании" в стратегии даже записано, что наша задача – сделать саморазвивающийся венчурный рынок, то есть, фактически, уйти с него. Представляете, стратегическая компания нашей компании – уйти с этого рынка как финансовый его участник.

Мы не говорим о том, что надо ликвидировать компанию. У компании появятся другие функции, она может быть агентом государства на технологическом рынке и так далее. Очень много есть вещей, которые государство может делать на венчурном рынке, на рынке интеллектуальной собственности и так далее, и всегда это будет востребовано.

Ничего совершенного мы за двадцать лет не создадим – все равно будут барьеры какие-то, которые постепенно надо убирать. Но с этого рынка государство должно уйти. Поэтому наша задача это саморазвивающаяся венчурная отрасль. То есть тогда, когда игроков, предпринимателей, на ней достаточное количество, чтобы шли сделки, чтобы был объем сделок с технологическими компаниями, с интеллектуальной собственностью на достаточно высоком уровне.

ПРОНЬКО: А сейчас этот маховик раскручивается? То есть находятся уже такие бизнесмены?

РЯЗАНЦЕВ: Да, конечно. Они и были всегда, просто у нас, к сожалению, нет такой культуры "подсвечивания" таких людей, они и сами зачастую не хотят, чтобы знали об их успехах. И это опять следствие того, что у нас просто зачастую невыгодно быть богатым человеком при полностью прозрачной бухгалтерии, налогах и так далее. То есть, в итоге, заплатишь все в налоги, останешься с нулем…

ПРОНЬКО: Это такая претензия все-таки адрес государства, Евгений Алексеевич.

ФЕДОРОВ: Можем ответить. Вообще, мы же с вами сразу начали, вопрос инновационной экономики – это вопрос развития. А мы еще не закрыли вопросы просто статуса или, если хотите, порядка в экономике. То есть не будущие – мы сегодняшние вопросы не закрыли.

У нас сегодня нет нужного уровня конкуренции… Это просто наведение элементарного порядка. То есть, от примитивной рыночной экономики к просто рыночной экономике, я бы так сказал, мы не перешли. А инновационный этап – это уже следующий этап развитой рыночной экономики.

Так вот, недостаточно конкуренции и недостаточно институтов собственности.

Институт собственности в России изначально, в 90-е годы, писался под сырьевые компании. Это крупные монополии, которые защищают себя по-другому. А низкий уровень института собственности это низкая конкуренция этим монополистам, которые главные в экономике страны 90-х годов, с точки зрения малого бизнеса, бизнеса промышленного и так далее. Это метод защиты монополий сырьевых 90-х годов, низкий уровень защиты собственности.

ПРОНЬКО: Получается, нынешние крупные российские компании в этом не заинтересованы.

ФЕДОРОВ: Конечно.

ПРОНЬКО: У них есть своя схема, свой бизнес…

ФЕДОРОВ: И государство, которое сделало на них точку опоры в 90-е годы, – мы же говорим сырьевая экономика – не заинтересовано в должном развитии института собственности. Поэтому в России 15% малого бизнеса, а не 55%, как в Китае, или 45%, как в Германии. Потому что есть барьеры, и для этих 15% возникают такие риски из-за низкого статуса собственности!.. Поэтому весь российский бизнес крупный, за, буквально, штучным исключением, весь в иностранной юрисдикции, весь. Не потому, что там налоги меньше – потому что там защита лучше.

ПРОНЬКО: Они хеджируют свои риски. Я имею в виду предпринимателей.

ФЕДОРОВ: Конечно. То есть это фундаментальный момент, изначально заложенный в российском обществе. То есть мы сейчас говорим как бы о космосе, но, вообще-то, нам бы неплохо научиться и просто пахать.

ПРОНЬКО: Но все эти вопросы все-таки находятся в компетенции государства.

РЯЗАНЦЕВ: Не совсем. Я опять вернусь к предпринимателям, от которых зависит реализация этой политики, то есть те, которые должны дело делать. Так вот, от них очень много зависит. Например, как мы видим сделки на нашем рынке? Это договоры, контракты в три-четыре страницы. А что такое контракт на инвестирование в технологическую компанию на развитом рынке, с которым мы часто сравниваемся? Это десятки-сотни страниц. Спрашивается: зачем, людям просто хочется бумагу помарать? Но это не так. Дело в том, что мы заметили: чем сложнее, продуманнее, детальнее описана сделка до того, тем легче жить дальше; и чем проще она сделана вначале, тем больше будет потом проблем, и все кончается крахом этой компании.

То, что наши предприниматели этими инструментами не владеют, и многими другими, это очень большая проблема. И она не решается ни государством, она не решается ни финансами – она решается только самим предпринимателем, который должен хотеть делать хорошие сделки. То есть он должен учиться использовать инструменты, которые в мире существуют и которые доступны все.

ПРОНЬКО: Но, если пользоваться вашей же терминологией, почему тогда российские предприниматели не хотят? Дело только в ментальности, только лишь в барьерах или там все более глубоко?

РЯЗАНЦЕВ: Секундочку, что значит "не хотят"? Я тут в бочку дегтя все-таки ложку меда добавлю. Хотят, и у некоторых предпринимателей очень серьезные успехи. В том числе, даже те компании, которые проинвестированы фондами с участием "РВК", частными фондами. Удаются очень серьезные вещи и на мировом уровне, и выше. Но для выращивания таких сложных "растений", как инновационные компании, до уровня технологических транснациональных нужно время и существование самых разных инструментов на рынке. Должны быть развиты и лизинговые компании, и просто денег в экономике должно быть больше, чем у нас сейчас, наверное, в несколько раз.

ФЕДОРОВ: Если сказать студенческим языком, студент пятого курса в отношении студента первого, чем отличается? Он знает много вещей, которые первый просто не знает, высшую математику, там, какие-то специальные дисциплины, у него шире кругозор. То же и в отношении бизнеса. По большому счету, бизнес спасется там, где его выпустили. Сам по себе бизнес, если переваривает свой бизнес-продукт, получает доходы – вот его роль. А вот создавать новые виды бизнеса – а, подчеркиваю, инновационная экономика это принципиально новые виды бизнеса… Самые богатые люди России в инновационной экономике будут не нефтяники и нее владельцы огромных индустриальных предприятий прошлого века, на самом деле, по своему типу, а это будут те, кто вложился в научный бизнес.

ПРОНЬКО: Увидим ли мы этих предпринимателей, Евгений Алексеевич?

ФЕДОРОВ: Десять лет.

ПРОНЬКО: А почему десять лет?

ФЕДОРОВ: Потому что наши расчеты показывают, что нам достаточно десяти лет.

ПРОНЬКО: Согласны, да?

РЯЗАНЦЕВ: Да, мы к тем же цифрам пришли.

ФЕДОРОВ: У нас есть одна вещь, которая дает нам преимущество в сравнении даже с той же Финляндией, Израилем и так далее. Знаете, какая? Колоссальная подготовленность кадров в научной среде. Мало того, российские кадры, или мысли из России, креатив, являются основой мирового прогресса.

По нашим расчетам, до четверти всех мировых технологий создано либо выходцами из России, либо на базе идей, купленных в России как услуги грантовыми фондами.

То есть, по сути, в России есть та основа, которая не дает нам никакого дохода, а наоборот, только выкачивает средства, но которая может дать условия, при которых эта среда будет приносить доходов больше, чем нефтегаз, во много раз.

ПРОНЬКО: Получается, что эти люди не чувствуют своей востребованности здесь.

ФЕДОРОВ: Да у них просто нет здесь работы! Они здесь будут работать водителями такси! У ученого-специалиста в России, по сути, нет работы.

ПРОНЬКО: Слушайте, я тогда вообще уже запутался: тогда что необходимо-то сделать? Есть воля, есть компании, есть деньги, барьеры можно преодолеть… Понятно, что 109 законов за один присест, за одну сессию нее решить.

ФЕДОРОВ: Не только написать, но и понять. Это большая разница.

ПРОНЬКО: Да.

ФЕДОРОВ: Написать-то законы можно – только их никто не поймет. Это же законы о том, чего нет вообще. Это же надо к этому придти.

ПРОНЬКО: Это почти как по философии уже.

ФЕДОРОВ: Это как нельзя ВУЗ проскочить за один, там, курс, а надо учиться все пять лет. Не бывает так, что вы за одну лекцию освоили знания пяти лет. Так и здесь. С другой стороны: где главные богатые люди России будут? В науке прикладной, которой как бизнеса сейчас вообще нет.

Вот к вопросу о государственных вложениях. На прикладную науку государство тратит 250 миллиардов рублей в год уже последние, наверное, лет 10-15. Результат: вся российская интеллектуальная собственность, созданная и принадлежащая государству – пять миллиардов. С точки зрения экономки – полная чушь! То есть мы 250 миллиардов в год тратим, 15 лет, плюс накопленное советское, и все что мы получили – пять миллиардов. Анекдот! Но это мышление.

ПРОНЬКО: Негусто, мягко говоря.

ФЕДОРОВ: То есть государственный аппарат и государственная система не готовы вкладывать деньги с целью получения собственности. Просто такой задачи не ставят. По сути, эффективность этих денег с точки зрения рыночной экономики бессмысленна.

ПРОНЬКО: Почему такие задачи не ставят?

ФЕДОРОВ: Потому что нет современной экономической среды, куда бы эта собственность поступила, кто бы ее купил. Это как замкнутый круг. И мы вот посчитали по 109 законам: знаете, как изменится финансирование науки в России после того как будет запущено стандартное рыночное отношение в этой сфере? С сегодняшних суммарно где-то 350 миллиардов, там государство плюс немножко частный бизнес, финансирование увеличится до 10 триллионов в год, в тридцать раз! Вот эти тридцать раз увеличения финансирования науки прикладной из экономики страны и означают площадку для работы тех 700 тысяч российских ученых, которые сейчас работают за рубежом, и для которых этой работы в России простор нет по определению. Потому что нет этого рынка и нет этого бизнеса. А они умеют заниматься тем, чего в России не нужно. Потому что для этого нет денег, финансовых потоков с рынка и организации бизнеса. То есть, нет Биллов Гейтсов, которые дадут им работу в России. Поэтому у Била Гейтса весь центральный аппарат работает из России.

ПРОНЬКО: Ян Владимирович, что думаете? Спич сильный.

РЯЗАНЦЕВ: Добавлю, что,

конечно, убирать барьеры нужно, государство этим должно заниматься, менять законы. Но с точки зрения бизнеса, если посмотреть на эту ситуацию, зарабатывать хорошие деньги, делать состояние можно там, где есть барьеры.

Там, где барьеров нет, где все легко, там огромное количество людей, быстро все делают, легко, у них по чуть-чуть получается, там, 5% годовых, они счастливы, у всех зарплата…

ФЕДОРОВ: У наших 5% годовых не сделаешь.

РЯЗАНЦЕВ: Я имею в виду, за рубежом. Но там, где есть барьеры, там нужны усилия, там нужна энергия, интеллектуальная энергия, там нужна способность всяческие ресурсы для преодоления этого барьера собрать, организовать – и это стоит больших денег. Поэтому мы считаем, что именно наличие барьеров сейчас и здесь это такой тренировочный полигон колоссальной пользы для тех самых людей, которые, в том числе и ученые, и малый бизнес, которые могут стать технологическими предпринимателями. Для них это отличный полигон. И помогать таким людям означает создать такой мультипликативный эффект многих порядков. Поэтому мы тоже считаем и согласны полностью, что у нас есть кадровые и интеллектуальные ресурсы для преобразования вот этих в 30 раз умноженных расходов на науку в сотни раз умноженную капитализацию компаний.

ФЕДОРОВ: В тысячи. Мы отстаем от американцев по рынку в сто тысяч раз! Аналогия приблизительно такая: у нас есть нефть, у нас даже, может быть, есть скважины, но мы не умеем ее добывать. То есть у нас все есть для этого, но мы не умеем, просто потому, что нас этому не обучили. Мы еще не дошли до той стадии развития, опыта, чтобы мы умели ее добывать. Было же такое в России, была же нефть что лет назад? Добывать не умели. Сейчас та же история здесь.

ПРОНЬКО: Но и покупали западные технологии. Это был выход.

ФЕДОРОВ: Но это технологии экономические.

ПРОНЬКО: Привлекали сюда инвестиции, привлекали сюда непосредственно через те же концессии на разработку.

ФЕДОРОВ: Надо сказать и второе: тут наука, тут рынок, а там промышленность. Нам в этом большом круге нужна другая по типу промышленность. В чем отличие российской промышленности от промышленности инновационных развитых стран – от той же Германии, Америки? Отличие в типе экономической деятельности промышленности. Этот тип возможен тогда, когда у вас мощная наука, рынок технологий, который лежит в основе промышленных предприятий. Но сами предприятия после того, как в их основе легла технология, а не рацпредложения как у нас, они другого типа. Это не огромные моногорода по сто тысяч работников, а это компактные предприятия с высочайшей производительностью труда, в сто раз выше, чем у нас, в моногородах, при всех равных условиях, выпускающие продукции в сто раз больше, чем огромный завод-город. Это не предприятия полного цикла, как у нас до сих пор все 450 моногородов это предприятия полного цикла, выпускающие продукцию начиная от пирожков и заканчивая танками.

Современная промышленность она одноактная. То есть у нее одна мощная технологическая операция современная, а все остальное она покупает и продает. И это другой тип принципиально, и из-за этого она очень быстро модернизируется. Моногорода не могут модернизироваться по определению. Как может быть в Тольятти огромная производительность труда при 80 тысячах работников? Хоть на голове стой – никогда не будет! В принципе! Это принципиально другой тип промышленности, переходить к которому, если говорить о нашем плане в Думе, мы должны через механизм постепенных экономических стандартов. Этого механизма пока нет. То есть постепенная капитализация технологий, купленных на рынке у науки, в балансе предприятий. И за счет этих технологий обновление технологического парка, изменение самого типа производства, всей структуры, не говоря уже о "железяках" и оборудовании. Мы до сих пор носимся с "железяками" и оборудованием, которые сами по себе на самом деле ничего не стоят. Как костюм на человеке. В человеке что главное? Костюм или он?

ПРОНЬКО: Безусловно, человек.

РЯЗАНЦЕВ: Зависит от ситуации.

ФЕДОРОВ: А в нашей промышленности до сих пор главное – костюм.

ПРОНЬКО: Подождите, почему вы так сказали? То есть бывают ситуации, когда костюм может стать дороже, чем сам человек?

РЯЗАНЦЕВ: По-моему, это очевидно, иногда бывают такие ситуации.

ПРОНЬКО: Не знаю.

РЯЗАНЦЕВ: Я просто хотел вот о чем сказать. Евгению Алексеевичу в Государственной Думе и вне ее приходится очень много дискутировать. Поэтому когда я слышу фразы о том, что мы не умеем этого или у нас нет этого, – все-таки надо чуть-чуть сглаживать углы, потому что, да, у нас многого нет, но кое-что у нас есть.

ФЕДОРОВ: Я так и сказал: у нас это есть но в 100 тысяч раз меньше.

РЯЗАНЦЕВ: Не в 100 тысяч раз.

ФЕДОРОВ: Если о рынке – в 100 тысяч раз, если о капитализации на предприятиях – это другое, в 100 раз меньше.

РЯЗАНЦЕВ: Согласен, когда мы к бухгалтерии переходим, там может быть очень значительная разница. Но когда мы говорим о технологиях, там невозможно просто сравнить по какому-то параметру.

ФЕДОРОВ: Согласен.

РЯЗАНЦЕВ: Технология, которая родилась в гараже во Фрязино, может стоить…

ФЕДОРОВ: Там, на Западе...

РЯЗАНЦЕВ: …Но сейчас уже границы стираются, вообще говоря, она может стоить очень много, и она может легко конкурировать с самыми лучшими образцами мировыми. Но вопрос в переходе уже в реальном рынке к продаваемым товарам, продуктам. Например, скажу об одной портфельной компаний одного из наших фондов.

Это компания "Сейсмо-Шельф", которая не так давно получила инвестиции на разработку системы, позволяющей очень точно и в трехмерном измерении видеть все недра на большую глубину. Причем с различием веществ, которые залегают. При этом технология, которую эта компания разрабатывает, позволяет видеть это на стыке океанов и суши – задача, которую раньше практически невозможно было решить с нужным качеством. Так вот, эта технология позволяет это сделать, и по меркам международного рынка сейчас это небольшой стартап.

Но что дает эта технология при применении ее в топливно-энергетическом комплексе мира? Вы можете представить? Это огромные территории, на которые никто никогда не смотрел, как на источник нефти и газа – сейчас он становятся доступными для анализа и для быстрой разведки и так далее. Это резко меняет параметры бизнес-планов добывающих компаний, средних и так далее, вводит в оборот довольно значительные резервы ископаемых, которые раньше невозможно было поймать, скажем так. Вот это компания, которая наверняка, в случае если будет правильный менеджмент, удача и так далее и следующее вливание капитала, вполне может быть номером один по разведке в мире.

ФЕДОРОВ: То есть станет Биллом Гейтсом. Потому что владеет…

ПРОНЬКО: Ноу-хау в своем направлении.

ФЕДОРОВ: Нет. Потому что Билл Гейтс не хозяин заводов и пароходов – он владелец бумажек с надписью: "Права на технологии". Я немножко утрирую. В этом разница. Вот эта технология, ее ценность – в интеллектуальной собственности, в которой она выражена в современном экономическом мире.

РЯЗАНЦЕВ: Кроме того, еще и в бизнес-модели. Потому что эта компания, кроме того, что она разрабатывает электронику, математическое обеспечение и так далее, они изготавливают и применяют. То есть они поставляют услуги, в том числе, крупным корпорациям, которые хотят попробовать это применить в своем бизнесе. То есть они и бизнес-модели тоже исследуют…

ФЕДОРОВ: Где они защищают интеллектуальную собственность? В иностранной юрисдикции?

РЯЗАНЦЕВ: И у нас, и в иностранной юрисдикции.

ФЕДОРОВ: Наш патент стоит, чтобы было понятно, 8 тысяч рублей, а немецкий патент стоит 40 тысяч долларов.

РЯЗАНЦЕВ: Это сейчас. Пройдет несколько лет, пусть патент лежит: когда рынок разовьется, он понадобится для защиты от конкурентов и так далее. Нормальная технологическая фирма, в Москве она, в Воронеже или в Новосибирске, если она нормальная, она уже глобальная, и она должна защищаться сразу на мировом рынке.

ПРОНЬКО: У нас не так много времени остается – у меня такой закономерный вопрос. Любые вот такие бизнесы, которые вносят нечто новое, кардинально новое – Евгений Алексеевич говорит, там, о Билле Гейтсе, и масса таких, на самом деле, примеров, просто он как лицо подобной экономики…

ФЕДОРОВ: Просто он первый в "Forbes".

ПРОНЬКО: Но, смотрите, это будет приводить не сразу, но к мощным структурным изменениям, в том числе в мировой экономике. То есть должен поменяться и бизнес крупных игроков транснациональных корпораций, которые могут попасть в зону влияния этого новшества. Не будет ли, Ян Владимирович, сопротивления со стороны подобного бизнеса? Ведь это может привести к очень серьезным последствиям, и там это может исчисляться очень большими финансовыми ресурсами.

РЯЗАНЦЕВ: В данном случае все сводится к долгосрочной доходности и стоимости капитала, именно долгосрочной. Если транснациональная корпорация крупная, работающая на разных рынках, видит, что в долгосрочном плане себестоимость производства продукции ниже при такой-то бизнес-модели, которая, к примеру, сводится к тому, что надо убрать фабрику в Германии, сделать ее в Шанхае, то немедленно эта фабрика начнет строиться в Шанхае, а в Германии фабрика будет закрываться. И это происходит.

ПРОНЬКО: То есть рыночная экономика и бизнес автоматически сработают в этой ситуации.

РЯЗАНЦЕВ: Да. Главное, что это речь не о краткосрочных выигрышах, а о долгосрочных на десятки лет бизнес-планах, которые позволяют посчитать то, как эта транснациональная корпорация сохранит свои многомиллиардные цены на акции и как она вырастит за 10-20 лет.

ФЕДОРОВ: А если вы говорите о сопротивлении, то мы его ощущаем и на политическом уровне. В тех же переговорах по ВТО одно из важнейших требований американских и европейских экспертов – чтобы в России не было, допустим, в части инновационного законодательства…

ПРОНЬКО: Евгений Алексеевич, об этом мы с вами поговорим в "Реальном времени", уже в другой программе. Спасибо огромное… Евгений Федоров, председатель комитета Государственной Думы Российской Федерации по экономической политике и предпринимательству, и Ян Рязанцев, директор департамента инвестиций и экспертизы "Российской венчурной компании", были сегодня в "Сухом остатке". Ждать осталось немного: всего десять лет.


Место проведения: