Государственный фонд фондов
Институт развития Российской Федерации

Media Review

Евгений Кузнецов: американцы перестроили всё

22.06.2013
Источник: Вести FM

Евгений Кузнецов: американцы перестроили всё

Пессимисты не верят в то, что нам удастся догнать и перегнать Америку. Оказывается, это американцы устроили настоящую перестройку, а не мы. Как правильно планировать будущее? Об этом рассказал социальный мыслитель Евгений Кузнецов в совместной программе «Полит.ру» и радио «Вести ФМ» «Наука 2.0».

В дискуссии также участвуют:
Анатолий Кузичев Борис Долгин Дмитрий Ицкович

Кузичев: Итак, друзья, у нас сегодня в гостях Евгений Борисович Кузнецов - социальный мыслитель, директор Департамента продвижения инноваций и социальных программ ОАО «РВК». Российская венчурная компания - РВК,  да? Вот. Эта программа собственно у кого у нас-то?

Ицкович: У нас, у нас.

Кузичев: У нас - у Анатолия Кузичева, Дмитрия Ицковича и Бориса  Долгина в программе «Наука 2.0», совместном проекте радиостанции «Вести ФМ» и портала «Полит.ру».

Ицкович: Женя, между прочим, когда вот ты произносил странное словосочетание «социальный мыслитель", так взъерошился и сказал: о, господи...

Кузичев: Евгению нравится.

Долгин:  Ну да,  это ведь правда.

Ицкович:  Нет, но дело не в этом, это не самоназвание, Женя про себя так не говорит. Он не говорит «немец», он говорит «джормани» или как-то иначе. Но при этом то, чем Женя занимается в «РВК», а именно психологическим развитием, инноватикой и так далее, с точки зрения социальной организации, ну, в общем, а как еще это назвать, Женя?

Кузнецов: Ну, там все-таки привыкли заниматься деятельностью, а подумать и помыслить получается иногда, особенно когда попадаешь в компанию с умными людьми.

Ицкович: Ну, хорошо, хобби, социальный мыслитель - хобби.

Кузичев: Слушайте, а у меня есть идея. Знаете что, вот как в фильме известном, Евгений Борисович, вы шпион? Евгений Борисович, вы футуролог?

Кузнецов: Ну, немножко.

Кузичев: Вот, понимаете, вот нащупали. Будем говорить о будущем? Вообще о чем мы будем говорить, чтобы людям было понятно и интересно? Мы будем говорить о будущем?

Долгин:Скорее о том, зачем и как говорить о будущем. Ну а заодно и о самом будущем.

Кузичев:Ужасно интересная тема. Люди сидят сейчас  перед  приемниками и думают: а почему бы нам не поговорить о будущем?

Ицкович: Они еще не закрыли двери машин...

Кузичев: Нет, Боря, давай все-таки...

Долгин: Я же не призываю говорить о том, как говорить о том, как говорить о будущем...

Кузичев: А, всего лишь просто о том, как говорить, как говорить о будущем. А, это нормальная тема... Вы примерно понимаете, Евгений Борисович, о чем мы собираемся с вами поговорить?

Кузнецов: Нет, я прекрасно понимаю. И мне кажется, что действительно интересны методологические какие-то вопросы, действительно что  происходит у нас. Будущее - это то, к чему мы все относимся ежедневно. И  вот главная проблема, которая сейчас в российском обществе возникла, то, что мы начинаем абсолютно переставать чувствовать, куда мы движемся. То есть у меня довольно жесткий афоризм, и я его не стесняюсь высказывать. Он состоит в том, что мы сейчас боремся не за право участвовать в глобальном технологическом забеге, а за право понимать, что, вообще говоря, делают лидеры.

Кузичев: А мы - это кто?

Кузнецов: Мы - это страна.

Кузичев: Мы - это страна.

Кузнецов: Да, потому что у нас количество людей, кто понимает, условно говоря, что происходит в ведущих технологических областях, оно не такое большое. И очень во многом мы участвуем в забеге, который уже давно закончился.

Кузичев: А будущее - это обязательно технологии?

Кузнецов: Ну, технологии - лично как бы для меня это  как бы некий драйвер, который его формирует.

Долгин: К тому же, технологии определят среду, в которой будет это будущее.

Кузичев: Ну, наверное.

Ицкович: Давайте определимся в двух-трех базовых гипотезах. Потому что когда мы произносим слово «будущее», мы имеем, в общем, разные вещи. При этом есть единственный товар в мире - это будущее. Но при этом, когда мы смотрим в прошлое, то мы видим, что в прошлом будущее действительно другое, и такого разговора просто не могло бы быть. Ну как будущее? Ну, пошел в школу, кончил университет, там вышел на пенсию... Я недавно общался там с одним важным профессором каким-то, который говорил: я всегда думал о будущем, вот прямо молодой был, а думал о будущем. Вот после армии устроился на химический завод, потому что на пенсию там можно было пойти в 55 лет.

Кузичев: Думал о будущем...

Ицкович: Давайте вот определимся...

Кузнецов: Ну, для начала я говорю о том будущем, которое является неким пространством договоренностей между людьми. То есть для меня будущее - это то, о чем мы вместе договорились, и то, к чему мы движемся.

Ицкович: Это согласие, пространство согласия.

Кузнецов: Да, это некое пространство консенсуса, да. И вот специфика сейчас ситуации в том, что мы вступили в период действительно глобального будущего, то  есть когда будущее так или иначе синхронизировано и для Китая, и для Америки, и для Европы.

Ицкович: То есть консенсус глобален?

Кузнецов: Да. И это довольно уникальная ситуация. Пожалуй, мы - Россия - единственные, кто пока вот выпадает из процесса договаривания об этом, ну и соответственно из процесса формирования. Это вот такой довольно тревожный момент.

Кузичев: А можно попроще что-нибудь «мы выпадаем из этого процесса договаривания»...

Кузнецов: Ну, то есть те дискуссии, которые сейчас начинаются на глобальном уровне относительно глобальных же изменений, мы в них все меньше и меньше участвуем.

Кузичев: То есть это дискуссии относительно устройства будущего как бы?

Кузнецов: Да, да.

Кузичев: А мы в них не участвуем.

Кузнецов: Например, об основных технологических трендах. Ну, вот чтобы все время не говорить слово «технологии», например, сейчас самым большим массивом и научных  публикаций, и научной деятельности является медицина. И соответственно биология и биотехнология. Это как раз та область, в которой мы отстаем не по наличию у нас некоторых, скажем, умных ведущих ученых, они у нас, а по масштабу включенности. Мы включены далеко не во все процессы, включены очень фрагментарно, а если говорить о социальной ткани и там о государстве, то не включены вовсе.

Ицкович: Слушайте,  давайте еще раз шаг назад.  Здесь тоже нужно кое-что понимать, мне кажется. Потому что мы были включены в эту самую глобальную договоренность,  в которой глобальной договоренности не было. А именно были войны?

Кузнецов: Нет.

Ицкович: Или что было? Ну мы же участвовали,  все строили ракеты, все делали атомные бомбы. Ну все - условно.

Кузнецов: Это наглядный, очень наглядный пример. Потому что вот противостояние систем - это было противопоставление двух моделей будущего. Одна строила, условно говоря...

Ицкович: И технологически они при этом не совпадали?

Кузнецов: Нет, они технологически были довольно разные, потому что одна строила модель, условно говоря, плановую и, условно говоря, со своим приоритетом технологическим там в энергии, там еще что-то, а другая строила совершенно другую модель. И, например, та самая история, почему у нас не случилась кибернетика и микроэлектроника.

Ицкович: Ну, кибернетика все-таки случилась.

Кузнецов: Ну, она случилась, но она не состоялась в полном объеме.

Ицкович: Как масс-маркет не состоялась?

Кузнецов: И не только как масс-маркет.  По большому-то счету, начавшееся тогда движение кибернетика - микроэлектроника - компьютинг, они до сегодняшнего дня перестраивают не только понятия...

Ицкович: В инженерной части не состоялось.

Кузнецов: Они перестроили все. То есть они сейчас перестраивают медицину, они перестроили медиа, они перестраивают  психологию, сейчас вот доберется до имплантов, начнется перестройка психики, начнется перестройка человеческого тела. То есть вот  этот процесс, когда он запущенный, он совершенно неотвратимо идет. И мы, как тогда из него выпали, так вот...

Ицкович: И не догоним.

Кузнецов:  Да. Ну, то волна гаджетов у нас придет, то у нас медиа сформируются, но медиа формируются поверх, в общем, устаревших социальных структур, получается вот весь этот кавардак с бабушками. И, в общем, как вот начинали перед беседой  про волны, вот несет волнами и кувыркает, и не на волне.

Долгин: А как включиться в волну?

Кузичев: А нужно ли?

Кузнецов: Ну, два варианта.

Ицкович: Друзья, давайте не перепрыгивать. То есть был устроен таким образом мир, что было несколько моделей будущего, это были конкурирующие модели, как друг друга грохнуть, может быть, чуть-чуть и совпадали, просто на уровне воровства: кто-нибудь придумает что-нибудь сильное, тот другой украдет и делает одинаковые вещи. Но при этом модели развивали разные. Одна была либеральная модель   - со свободными перемещениями, другая - более, ну как сказать, плановая модель. А сейчас только одна осталась модель будущего?

 Кузнецов: Ну да, да.

Ицкович: И  альтернатив нет.

Кузнецов: Даже Китай, в общем... Я бы только не употреблял здесь политические термины - либеральная там или плановая.  Я поясню, да. Вот в рамках такой ну не модели, а как бы тех размышлений, которые я на эту тему иногда развожу, та модель, которая формировалась в Штатах и Европе, это была модель  последовательного разрушения всех барьеров, препятствующих обмену знаниями, информации, людьми, компетенциями, капитала и так далее. То есть просто шел процесс гомогенизации. Потому что в освободившемся большом пространстве легче строить, создавать конструкцию, она более чувствительно к новому и легче на него откликается. Да, это либерализация, не политическая, а такая структурная, скажем так.

Долгин: Модель открытого доступа. Об этом сейчас говорится...

Кузнецов: Да, да. Вот тот же самый Китай в принципе сейчас делает то же самое. Единственное, что он, скажем так, размывает свою традиционную структуру более осторожно, не грохает все социальные ткани, а размывает их последовательно, тем не менее размывает их достаточно глубоко. То  есть там, скажем, те изменения, которые были сделаны в открытых городах, они весьма глубоки и по политическим, и по юридическим, и по другим рамкам, они достаточно смело это сделали. И вот это вот включение в глобальную ткань - это не вопрос политики, это вопрос скорости осуществления событий, скорости деятельности. Это проявляется во всем - и в науке, и в экономике, и в личной жизни.

Ицкович: То есть это эффективность человеческой   социальной...

Кузнецов: Совершенно точно, совершенно точно.

Кузичев: Как ты сказал? Еще раз?

Ицкович: Эффективность человеческой социальной...

Кузичев: Эффективность.

Ицкович: То есть китайцы нашли путь свои традиционные социальные лифты, которые у них, в общем-то, всегда работали все равно, через там чиновничью структуру...

Долгин:  Которые были разрушены 100 лет назад...

Ицкович: Ну, нет, они никогда не были разрушены, они все равно у них до сих пор...

Кузнецов: Я бы не стал здесь очень глубоко залезать в Китай, все-таки я не настолько его хорошо знаю. Но они, в принципе они повторяют то, что Советский Союз во многом прошел в 30-е годы, то есть они используют энергию конверсии традиционного у всех. Но они эту конверсию осуществляют с перестройкой, состраивая ее вот в этот очень глобальный тренд. То есть когда ты смотришь современного молодого китайского предпринимателя, например, технологического, то он не отличается от такого же китайцы из "Силиконовой долины". Вот мы недавно их вывозили там на одну из конференций, и просто абсолютно похожи, у них одинаковая манера речи, какие-то акценты, принципы  деятельности.

Ицкович: Но они оба китайцы.

Кузнецов: Но один из них пекинец, а другой там во втором поколении американец.  Тем не менее они выглядят одинаково и ведут себя одинаково.

Ицкович: А русские?

Кузнецов: Русские выглядят по-другому.

Ицкович: То есть русские, работающие в «Сколково», грубо говоря, и русские, работающие в «Силиконовой долине», будут...

Кузнецов: Нет, они похожи, вот эти два русских, конечно, похожи, но они тем не менее отличаются от американца. Вот есть очень классический пример...

Ицкович: Ну и китаец будет отличаться как раз от американца...

Кузнецов: Не так сильно. Вот приведу, это очень коротко. Вывозили стартапы, и на них смотрели американские менторы.  И один из них сказал, что я всегда вот с закрытыми глазами отличу, что стартап из России. Говорят: почему? - А он «ту компликейтед», он слишком сложный. Просто как делает американец? Вот у него есть конкретная цель, конкретный инструмент и конкретная задача получить прибыль. И он через этот простой инструмент идет к цели.

Кузичев: Максимально эффективно.

Кузнецов: А если это русский, то там обязательно будет это, но еще будет это и это, и надо вместо того чтобы идти к цели, сначала вот это и это переделать и добиться там какого-то более качественного результата. В результате процесс затягивается и ничего не получается. Ну, это такая характерная ментальность.

Ицкович: У меня по поводу вот этой сложности была гипотеза в свое время, касающаяся там своей деятельности, что это дефицитарная модель. Ну, мне надо там печь пирожки, но поскольку у меня нет банкира, я при этом буду банкиром инвестиционным, мне же надо деньги...

Долгин: В смысле модель натурального хозяйства?

Ицкович: Нет-нет, это не модель натурального хозяйства, но просто вообще в деятельности очень много функций.  Если у тебя богатое общество  и все функции разобраны, ты просто тихо продаешь, ты это делаешь лучше...

Долгин: Ну да, разделение труда классическое.

Ицкович: Это не натуральное хозяйство совсем, это совсем не натуральное хозяйство.

Кузнецов: Ну да, это скорее разделение труда.

Долгин: Нет, разделение труда, когда один... в натуральном хозяйстве.

Ицкович: Нет, сейчас не о натуральном хозяйстве я говорю, Боря, я говорю именно о разделении труда, когда у тебя богатая инфраструктура вокруг, и ты можешь опираться на разные...

  Кузнецов: Ну, действительно, да. И речь действительно идет вот... У любого процесса должно быть что-то измеримое и простое, например, там температура или что-то. Если есть простой параметр, то вырастет скорость транзакций, то есть скорость действий и  перехода от одного шага к другому.  Вот вся институциональная практика Запада направлена только на одно: чтобы эту скорость разгонять, любыми способами - отбрасывать ненужные функции, создавать там побудительные инструменты конкуренции, облегчать доступ к ресурсам - любым способом увеличить скорость. Соответственно и естественно как бы,  если ты сидишь , рядом и вокруг тебя бедная среда, и ты вынужден сам делать не только свою профильную деятельность, но и другую, то ты тормозишься, и это дефицит...

Ицкович: Но ты не  можешь не тормозиться, потому что тебе же надо это делать.

Кузнецов:  Да, да, это дефицит среды, это ее недостатки.

Долгин: Ну так еще раз, это и есть разница между разделением труда, когда можно заняться одним, потому что другое сгрузить...

Кузнецов: Вот Симон Кордонский называет это кустарничеством, то есть это более точно.

Долгин:  Да, кустарничество - да, это когда ты сам делаешь все сразу, да?

Кузнецов: Да.

Ицкович: Еще раз, мы о чем? Что Женя, мне кажется, говорит продуктивного. Что эта модель связана не с какими фантастическими, мифическими, мистическими или другими свойствами характера.

Кузнецов:  Абсолютно.

Ицкович: А просто дефицитарностью среды.

Кузнецов: Абсолютно, абсолютно. Это свойства среды и реакция на нее людей, да.

Кузичев: Мы прерываемся, друзья, ненадолго, у нас сейчас короткие новости. Напомню, что мы сегодня беседуем с Евгением Кузнецовым. Извините, уж еще раз, Женя, назову вас социальным мыслителем. Директором Департамента продвижения инноваций и социальных программ ОАО «РВК».

Кузичев: Продолжаем разговор.  Евгений Кузнецов сегодня в гостях у нас. Слушайте, а почему вы все время говорите... нет, спасибо вам за это... вы просто все время упоминаете Европу, Китай и Америку. А ведь на свете есть еще какие-то штуки. Или они вообще не существенны в этом формировании...

Кузнецов: Нет, конечно же, карта мира значительно сложнее, но мне так как-то привычнее смотреть на центры лидерства.

Кузичев:  Нет, может быть, карта будущего именно такая, может, она простая.

Кузнецов: Карта будущего действительно такая, то есть глобально ...

Ицкович: Неожиданностей не будет?

Кузнецов: Ну, давайте, если уж мы зарядили про футурологию, давайте попробуем так смело оторваться. То есть вот что  первое происходит? Первое, что происходит, это перенос центра скорости и центра экономики на побережье Тихого океана. То есть история про то, что в каждую историческую эпоху  есть свой центральный океан - Средиземное море, Атлантический, а сейчас будет Тихий. Соответственно как бы именно там формируется институционально та экономика, которая обладает сейчас наибольшими темпами развития. Значит, поэтому, конечно, Китай надо говорить, во-первых, как Great China, то есть подразумевая все остальное.

Ицкович:  Гонконг и так далее.

Кузнецов: Конечно, не надо забывать там и Сингапур и все прочее, потому что именно там темпы развития максимальные сейчас в мире по всем параметрам, начиная там от образования и заканчивая там технологическими компаниями, брендами и так далее. И, во-вторых, сейчас происходит очень интересное смещение, потому что ровно продолжением той мысли, что целью общественного развития является увеличение скорости транзакций, то меняются и масштабы. То есть, например, сейчас все-таки государство все меньше и меньше теряет важность как размерность, все больше приобретает город. Соответственно вот эти города, которые появляются как раз таки на побережье Тихого океана, они как раз и являются субъектами, которые ближе всего выдвинуты в будущее. Вполне возможно, что эти города будут появляться и новые, и достаточно быстро.

Ицкович: У нас недавно была одна большая дискуссия по этому  поводу, и как раз часть ее была в том, что глобальные города, пока нету континентальных глобальных   городов в настоящее время.

Кузнецов: И не будет.

Ицкович: Точно не будет? Может, будет?

Кузнецов: Скорее всего нет.

Ицкович: То есть Москва не будет глобальным городом? А ведь мы порт трех морей.

Кузнецов: Ну да, пожалуй. Действительно огромное значение имеет связанность с континентальным, ее сложнее осуществить.

Долгин: То есть на самом деле речь идет не о проблеме континентальности как таковой, а о проблеме связанности.

Кузнецов: Да.

Долгин: Но пока по факту, вы говорите, глобальные города сейчас побережные, и на том самом побережье?

Кузнецов: Да, да.

Кузичев: И в студии повисла такая тяжелая пауза...

Кузнецов: Тяжелая пауза, да.

Долгин: Да, но там же, в том же бассейне и Япония, Южная Корея. Они ведь тоже существуют в этом мире активно развивающемся?

Кузнецов: Да, конечно, да. И Samsung    уже начинает всерьез подвигать тот же Apple на как бы вершине там глобальных конкурентоспособных компаний. То есть вот очень наглядный пример. То есть ведь вот корпоративное строительство, то есть создание компании, мега-бренда, которая там по объему, по качеству продуктов лидирует, это сейчас самый сложный технологический и социальный продукт. То есть вот то, что когда-то было ракетой, сейчас это компания, потому что она по сложности - это вершина, скажем так, человеческой деятельности.

Ицкович: А давайте каталогизировать наши рассуждения, по тому что иначе мы запутаемся. Мы в рамках какие-то гипотезы вне формулировок настроили, мы понимаем, о чем мы говорим, и теперь есть гипотеза, которую Евгений высказывает, показывая, каким это будущее будет. Это города, это побережье.

Кузичев: Причем совершенно конкретное побережье - Тихоокеанское.

Ицкович: Конкретное, Тихоокеанское. И это город, который приходит на смену государства как элемент социального... И компании, которые что?

Кузнецов: Ну, компании, которые становятся центрами изменений, то есть они драйверы изменений в основном.

Ицкович: Причем не как акторы, а сами компании и есть продукт.

Кузнецов: Да, да.

Ицкович: Вот как раньше тяжело было сделать ракет, так тяжело сейчас сделать компанию.

Кузнецов: Да, да, да.

Кузичев: Подождите секунду, а мы когда говорим "будущее" слово, мы же решили вначале о терминах договориться, "будущее" - это сколько, это что, вообще это куда? Ну, вернее, куда - понятно, а на сколько?

Кузнецов: Ну, планы можно строить практически на любое время, а вопрос "на сколько" ведь можно строить осмысленно. Вот сейчас осмысленно планировать движение даже таких крупных субъектов, как государство, наверное, не больше чем лет на 10. Потому что изменения фундаментальные, самые фундаментальные, связанные со здоровьем, с длительностью жизни, с человеческим взаимодействием, с человеческой связанностью, отношение человека и информации, и так далее, они происходят настолько радикальные, что вот общество в  привычном нам смысле и государство в привычном нам смысле, ну условно говоря, вот за эти 10 лет испытают очень серьезный удар. То есть, или есть такая гипотеза, что этот удар просто резко остановит все процессы, то есть просто он вынужден такой консервативный отказ сделать, потому что не готовы мы к таким изменениям, либо эти изменения произойдут, и они будут очень глубокими, слишком уж далеко все зашло.

Ицкович: На пояснение. То есть приблизительно такая картина. Вот человечество как некоторый паровоз едет с какой-то скоростью, эта скорость разгоняется. И если раньше нужно было на такие изменения 100 лет, то теперь это 10 лет. И раньше бы сказали: мы планируем на 100 лет вперед. Ну, отлично, хороший срок планирования. То сейчас 10 лет просто по скорости изменений оказывается...

Кузнецов: Да, скорость...

Ицкович: Но при этом человек внутри этого паровоза настолько длиннее... ну, он стал больше жить, но не настолько больше. Что с человеком?

Кузнецов: Ну вот это как раз краеугольный вопрос сейчас, и он буквально, вот на него практически невозможно дать ответа. То есть вот  привожу пример.

Кузичев: Естественно, не выдержит, может быть.

Кузнецов: Конечно, да. Ну вот берем самую простую историю, что уже всерьез обсуждается, что не только будет решена проблема комфортного дожития до 100 лет, где-то 100 лет - это такая уверенная статистическая граница, на которой можно выстраивать программу дожития, то есть можно сделать его комфортным, но 100 лет скорее всего...

Кузичев: Как говорится, психологически важная  граница.

Кузнецов: Да-да-да.

Ицкович: А что такое «комфортное дожитие»?

Кузнецов:  Комфортное дожитие - это значит дожитие без сокращения бодрости.

Кузичев: Это значит не болеть...

Кузнецов: То есть вот в Штатах это уже сейчас становится социальным движением, вот оно называется, такая «третья молодость», когда люди там в 60 лет начинают вести... ну, чудачиться так же, как в нашей жизни чудачатся во «вторую молодость», то есть там в 40 лет.

Ицкович: Пиво по  подъездам...

Кузнецов: Ну какое «пиво по подъездам»? Они там начинают бодибилдингом заниматься, там новые семьи создают, новый бизнес начинают, то есть просто вот третье дыхание, которое происходит. То есть у них уже вот там возраст комфортной жизни, он уже там до 70- 80 лет. То есть речь идет не о том, что в 80 лет ты относительно тихий пенсионер...

Ицкович: То есть это не только Бардок так делает, там много...

Кузнецов: Нет, это массовое движение. Т о есть это речь идет не о том, что в 80 лет - тихий пенсионер, а еще то, что в 60 лет можно совершенно спокойно на 20 лет  запланировать себе еще один жизненный кусок, еще одну компанию создать, еще одну карьеру сделать, там еще одну семью завести,  совершенно спокойно. Но на 100 вроде как все это обрывается. Вот сейчас вопросом является, как быстро эти 100 будут сломлены, и это вылетит на 150, 200 и так далее. То есть это вполне такая респектабельная...

 Кузичев: И это уже прямо серьезный вопрос?

Кузнецов: Да, это абсолютно респектабельная дискуссия, ее уже ведут. И вот представляем теперь, что происходит с пенсионной системой, с рынком труда, с семьями.

Ицкович: Так это же разрыв личной жизни и скорость изменения общественной становится еще больше, еще более катастрофическим?

Кузнецов: Да, совершенно точно. Но вот это и называют сегодня главным, сегодня никто не понимает, что начнет происходить, когда все прогнозы сходятся в одну точку. То есть скорость изменений знаний увеличивается - увеличивается темп жизни, там объем взаимодействия человека с машиной информационной становится настолько большим, что непонятно, условно говоря...

Кузичев: Где заканчивается человек и начинается машина.

Кузнецов: Машина ассистирует человеку или человек ассистирует машине.

Кузичев: Ну да, да.

Кузнецов: То есть вот сейчас, например, дискутирует вопрос, а не наделить ли искусственный интеллект авторскими правами на разработку научной работы. Вот «Ватсон» IBM уже лицензирован как диагностическо-терапевтическая система в онкобольницах, то есть он уже заменяет врачей, искусственный интеллект заменяет врачей в онкологии, он работает лучше, чем врачи, и так далее. То есть вот строишь эту экстраполяцию... Ведь  вот  американцы очень любят все это строить на базе такого вот немножко доктринерского, но тем не менее научного доказательного аппарата. То  есть он берет закон Мура и смотрит аналогичные вещи - с какой скоростью все развивается. Он эту линию прочерчивает...

Кузичев: И где она обрывается?

Кузнецов: Недавно он всех обрадовал, что он подвинул ее на 35-й год.

Ицкович: Он - это кто?

Кузичев: Курцвейл.

Кузнецов: Курцвейл. Потому что сначала был 25-й год. Нам дали еще 10 лет неопределенности, но это все равно измеримо.

Ицкович: А сколько ему лет?

Кузнецов: Я не помню точно, но ему около 60-70 лет.

Ицкович: Ну, тоже понятно, будет двигать, будет двигать...

Кузнецов: Вот так, пока силы будут, будет двигать... Отличный пример, к стати, я не знаю, какой по счету молодости, но вот он ровно совсем недавно был ангажирован Гуглом для того, чтобы начать разрабатывать эмоциальный ВЭБ, то есть  полное взаимодействие эмоционального мира с Интернетом.

Кузичев: А кто, Курцвейл?

Ицкович: Социальные сети?

Долгин: Социальные сети.

Кузнецов: Ну, вообще-то он еще всем известен как создатель сканера и всех других гаджетов, связанных с распознаванием...

Кузичев: То есть он инженер вполне?

Кузнецов: Он инженер исторически, да.

Кузичев: Инженер и социальный мыслитель.

Кузнецов: Да.

Кузичев: 35-й вы говорите?

Кузичев: Значит, это будет 66... Ну, это нормально.

Кузнецов: Это не старость, это молодость.

Кузичев: Ну, мы ничего не понимаем и даже предположить не можем.

Ицкович: То есть до этого времени другие люди должны продлить возраст дожития до 150, и тогда он подвинет еще дальше, понимаешь?

Кузичев: Да, понятно. А давайте вернемся, вот вы упомянули закон Мура, вы не могли бы сейчас доступно слушателям объяснить, что такое закон  Мура?

Кузнецов: Ну, очень кратко, это то, что скорость процессов удваивается в течение каждых двух лет.

Кузичев: Каждых двух лет удваивается.

Кузнецов: Да. Соответственно выяснилось, что этому закону подчиняется практически все, что имеет Digital-природу, например, объем дисковых накопителей, скорость работы с памятью компьютерной, объем передачи информации, стоимость хранения памяти и так далее. Вот любую Digital-историю берем, и она вся подчиняется вот этому закону. И именно благодаря этому наши компьютеры в телефонах превышают по мощности то, что у нас стояло на столах 10 лет назад,  это же точно так же трансформируется в смежные области. Например, по закону Мура и даже быстрее происходит удешевление расшифровки генома. А расшифровка генома - это прорыв в медицине, прорыв в биологии, заход не только на лечение болезни, но и на синтетическую медицину. А синтетическая медицина - это вообще новые организмы, новые ткани, новые там существа, то есть какой-то инженерный подход к конструированию жизни вообще, то есть вот это  конвергенция...

Кузичев: Понятно. А можно это остановить? Я хотел бы.

Кузнецов: «Остановите, я сойду...»

Кузичев: Ну да.

Ицкович: Такие случаи в истории бывали?

Кузнецов: Такие случаи в истории бывали. Самый знаменитый, конечно, это остановка Римской империи.

Ицкович: Ну, это Вавилонская башня.

Кузнецов: Ну да, в принципе да.

Ицкович: И самая метафорическая известная история - это Вавилон.

Кузнецов: Да, самая метафорическая - да, а фактически она, конечно, менее изучена, но с Римом это хорошо известно, потому что у них уже была и паровая машина, они уже плавили алюминий, они уже делали счетные машины, то есть очень многие компоненты индустриальной эпохи у них были, но они не смогли  сделать этот переход, и все накрылось.

Кузичев:  Получается, что они пережили эту самую сингулярность таким вот образом.

Кузнецов: Они ее не пережили, они в нее уперлись.

Кузичев: Ну, они ее не пережили, да, они в нее уперлись, то есть она уже случилась однажды.

Кузнецов: Ну, тогда она была другая, да.

Кузичев: Но речь о том же примерно.

Кузнецов: Да, речь идет, похоже, что о том же, да.

Кузичев: Это хорошая новость.

Кузнецов: Это на самом деле, извиняюсь, плохая новость. Потому что процессы, которые начнутся, если произойдет эта бифуркация, они будут очень тяжелыми.

Кузичев: Знаете что, давайте сейчас прервемся на короткие новости, ладно? И вернемся к беседе через пару минут. Напомню, что мы сегодня беседуем с Евгением Борисовичем Кузнецовым.

Кузичев:  Продолжаем  разговор. Евгений Кузнецов сегодня в проекте «Наука 2.0» - совместном проекте радиостанции «Вести ФМ» и портала «Полит.ру». Анатолий Кузичев, Борис Долгин и Дмитрий Ицкович ведут передачу. А почему вы сказали, что будут очень тяжелые последствия?

Кузнецов: А потому что...

Ицкович: Кресты будут стоять вдоль дорог с распятыми?

Кузнецов: Ну, очень сложно вот уже конкретно что-то предсказывать, условно говоря, но это, знаете, это как на бегу споткнуться. Ты падаешь, начинаешь...

Кузичев: И расквашиваешь морду...

Кузнецов: И расквашиваешь морду, да.

Кузичев: Но если впереди у тебя хайвэй, так сказать, можно и споткнуться, и морду расквасить, но зато ты не выскочил на своих роликах на дорогу с опасным движением.

Кузнецов: Это правда. Но вопрос стоит, в принципе определенные технологические сдвиги мы уже проходили, и вот, например, когда происходила индустриализация уже там в историческое время, никто морду не разбил и, в общем, никому не хочется. Потому что это на самом деле очень тяжелая история. Если уж там переводить это из технологического в политическую сферу, то, условно говоря, развал глобального человечества и возврат все на какие-то локальные стычки региональных держав, при этом обладающих пусть устаревшим, но вполне стреляющим вооружением, ничего хорошего не будет, конечно. Поэтому никому, естественно, такого не хочется.

  Долгин: Кроме того, ситуация с Римской империей - это была ситуация с одним относительно небольшим субъектом, таким движущимся вперед, а сейчас...

Кузичев: Ну как? Это был основной субъект.

Долгин: Ну, очень локальный.

Ицкович: Это и в том времени понятно было.

Кузичев: Ну да, да.

Долгин: Сейчас мы имеем все-таки довольно большой мир, где связанно работают довольно много субъектов, поэтому можно себе представить остановившийся и  падающий один субъект, но от этого цивилизация не остановится.

Кузнецов: Да, да.

Кузичев: Понятно, я  понял, да.

Долгин: И вот эта ситуация как раз заведомо очень болезненная.

Кузнецов: Да, совершенно точно. Ну это, так скажем, такая же смена глобальных лидеров, как происходило на рубеже 1 9-20 века. Происходила она, между прочим, очень жестко. Но единственное, что тогда все-таки вот темп научно-технологического драйвера все-таки был не такой, как сейчас, то есть все-таки на роликах еще можно было устоять.

Кузичев: Да, а сейчас не устоишь. Нет, я вот думаю  просто, вот уверяю вас, большинство людей, конечно, зацепились за фразу Евгения Борисовича относительно того... во-первых, помните в начале, что изменения психики нас ждут, и вот фраза в предыдущей части нашей беседы, что, мол, понятно, что, так сказать, будет непонятно, где заканчивается компьютер и начинается человек, кто к кому приложение и так далее.

Долгин: Но, во-первых, это уже сейчас для жителей крупных городов мира, включая Москву, Санкт-Петербург и так далее, это не очень понятно, да, значительной части.

 Кузичев: Понятно, конечно же. Конечно же, понятно. Я понимаю, что Евгений Борисович имел в виду гораздо более глубокое и  радикальное проникновение.

Ицкович: Да, конечно, следующий этап. Но сейчас, когда многие люди чувствуют себя не комфортно, когда они в течение получаса уже не могут заглянуть...

Кузичев: Это правда, это правда. Но я про что говорю-то? Про то,  что вот если мы зададим людям этот вопрос, можем даже на голосование поставить. Друзья, что вы предпочтете - разбить свою морду в кровь или не стоять  перед дилеммой: где заканчивается компьютер и начинаюсь я, и что такое вообще "я"? Может быть, это часть....

Долгин: А людей не спросят.

Кузичев: Нет, я говорю: если мы их спросим, люди, конечно, предпочтут остановиться на полном ходу.

Ицкович: Это сложный вопрос. Нет, это слишком сложный вопрос.

Кузичев: Конечно же...

Кузнецов: Вопрос чрезвычайно сложный. Более того, все-таки, знаете, надо отдать дань уважения человеческой психике, которая все-таки достаточно гибкая. То есть вот все-таки мы плохо отдаем себе отчет, насколько все-таки все сильно изменилось. Ну, знаете, это же знаменитый скетч в Интернете, когда рассуждают, что 20 лет назад кнопочный телефон в будке, а сейчас я могу позвонить из любого, из самолета и все прочее. Люди  привыкли. Знаете, вот есть знаменитая фраза Стива Джобса, которому сказали, что не будут люди сенсорными экранами пользоваться, потому что они привыкли к кнопочкам, он  сказал: они привыкнут. И они привыкли. Так что, в общем, человеческая психика гибка, и я думаю, что ничего в этом такого нет, но просто уж больно большой масштаб. Меняется все, меняется сразу в разных  вопросах.

Кузичев: Вот я о том же. Потому что даже при всей гибкости человеческой психики все-таки ее возможности, ну как бы они ограничены, они конечны, что мы можем не перенести.

Кузнецов: Ну, вот это Курцвейл  и называет сингулярностью. Это вопрос не о том, что там человечество устремится в бесконечность и так далее, а вопрос, что мы просто не можем это описать.

Долгин: Пока не можем.

Кузнецов: Мы не знаем, какими терминами объяснять то, что будет...

Кузичев: А границы нашей вселенной определяются границами языка, как известно, в расширительном смысле слова, да?

Кузнецов: Да, да.

Долгин: То есть мы из нашего сегодняшнего дня не можем это описать.

Ицкович: Причем, никогда не можем.

Кузичев: Печально сказал Дмитрий Ицкович, один из ведущих программы «Наука 2.0».

Долгин: Нет, на каких-то периодах, конечно, могли, когда скорость изменения была не такой...

Ицкович: Никогда, Боря, никогда. Нам казалось, что мы можем, и наша «кажемость» совпадала с реальностью, казалось, всегда казалось.

Кузичев: А поясни мне...

Ицкович: Ну, Боря что говорит? Вот мы медленно едем, да? Ничего, что мы не видим впереди ни на шаг? Но поскольку мы едем медленно, мы предполагаем, что через шаг будет вот это. И это предположение может совпасть с реальностью, а может не совпасть.

Кузичев: Но каждый раз совпадало.

Ицкович: Не обязательно.

Долгин: Нет, я говорю немножко о другом, что когда мы ехали относительно медленно, то, что мы видели вокруг, можно было хоть немного экстраполировать.

Ицкович: Ну и то же самое я  и говорю, да, то же самое.

Долгин: А сейчас экстраполировать тяжелее, и вот эта самая проблема сингулярности, она заключается именно в том, что к некоторому моменту кажется, что сейчас не можем экстраполировать. Это не значит, что мы  пригибаем к этому моменту, это значит, что мы, нынешние, не можем этого описать.

Кузичев: Не можем описать, да.

Кузнецов: Сингулярность говорит, что вообще нельзя экстраполировать. То есть, грубая  экстраполяция дает какие-то нелепые результаты, нелепые. То есть вот в этом-то и состоит вся проблема. То есть в тот момент, когда люди относительно более или менее уверенно строят графики относительно объемов разведанных запасов газа, например, там или еще чего-то подобного, прилетает какая-нибудь новая история про сланец, например, и все эти прогнозы рушатся полностью. И вот эта частота, когда экстраполяция перестает работать, она уже становится таким, как бы сказать, проклятьем всех крупных стратегов, то  есть вот о чем мы обсуждали, что еще 10 лет назад услышать от крупного глобального корпората 20-летнее видение как его функцию, было нормальным. Сейчас эти люди просто перестают уверенно рассуждать о будущем на 20 лет. То есть основным инструментом корпоративным работы с будущим становится не прогнозирование и планирование развития, а развитие механизмов готовности включиться в возможный процесс на максимально ранней стадии.

Кузичев: Понятно, понятно.

Кузнецов: Поменялась парадигма. То есть люди даже не пытаются спрогнозировать, они просто стараются быть рядом с любыми...

Ицкович: Чтобы успеть вскочить.

Кузнецов: Да, совершенно точно.

Долгин: Примерно то же нам говорят специалисты по, скажем, высшему образованию о том, что для многих специальностей сейчас важно научиться не столько абсолютным навыкам...

Кузичев: Да, абсолютно. А научиться учиться.

Долгин: Научиться учиться, да.

Кузичев:  Слушайте, а давайте, вот смотрите, вот Дима совершенно справедливо сказал: давайте, так сказать, каталогизируем то, что мы узнали, о чем поговорили. Вот я себе представил, вот у меня образ такой мысленный, вот океан, вот эти вот города громадные, которые прямо, понимаешь, как в кино, проецируют из себя там какие-то всякие изменения и всё прочее. А вот то, что вы говорили про возраст, как это называется, комфортного или прекрасного дожития, ведь это же изменит и структуру  саму человечества?

Кузнецов: Естественно.

Кузичев: Причем, я так понимаю, наверное, радикально?

Кузнецов: Достаточно радикально. Тут, понимаете, вот эти рассуждения очень сложно вести, поскольку изменения только начали происходить. Ну вот, например, еще раз, достаточно серьезными учеными достаточно всерьез обсуждается, что может быть сломан этот барьер 100 лет. Но никто не может дать ответ - это будет дешево или дорого? А теперь просто в режиме такого вот разговора подумаем. Если это будет дешево, что получается с численностью населения, с регулированием базовых ресурсов - вода, земля, пища, с проблемами рождаемости, с отношением взрослых к ребенку, если  надо, ограничивать рождаемость...

Кузичев: То есть это еще повлечет изменение морали, естественно.

Кузнецов: Это повлечет изменение всего. А теперь, ОК, положили это в одну  стопочку. Теперь кладем в другую стопочку: а что получится, если это будет очень дорого? Ну, например, действительно сломать там, делать программы омоложения или продления молодости будет очень дорого. Это значит, получится, что кто-то получает возможность жить 200 лет, а кто-то нет. И как тогда соотносятся две этих части человечества, и как между ними возникают социальные институты?

Ицкович: Воюют.

Кузнецов: И каким вообще будет общество? То есть вот наша социальная готовность осмыслять те процессы, она не готова к тем технологическим изменениям, которые  их уже спровоцировали. Вот это и есть такая сингулярность, потому что газку-то мы поддать можем, а вот можем ли мы управлять...

Долгин: И что, исходя из этой конкретной истории, будет значить «остановиться»? Что, прекратить исследования по там продлению жизни и по борьбе с болезнями? Нет, наверное, нет.

Кузичев:  Я бы сказал да, конечно.

Кузнецов: Вот очень классическая, очень красивая иллюстрация - это проблема клонирования. Вот это классический «стоп». Люди испугались...

Кузичев: И остановились.

Кузнецов: Испугались и остановились. И наложили на это дело этический запрет. Похожая история с ГМО. То же самое - испугались и вроде как запретили. Но, правда, Китай ничего себе не запретил, заодно решил проблему с голодом.

Ицкович: Да, в общем, и никто не запретил.

Кузнецов: Ну, кроме нас, да. И тоже из-под полы продолжают это делать. А вот с клонированием вроде как остановились.

Долгин: Не остановились. Все-таки  на уровне обезьян это уже сделано. Вот. На уровне человека, в части  не человека в целом это делается, и это не запрещено. Значит, все развивается.

Кузнецов: С клонированием, которое вот остановили ровно по проблеме непонятия  управляемости. Почему? Потому что непонятно, какой будет юридический, правовой и религиозный статус вот этого вот существа, это же никто определить не может: равноправный, не равноправный, гражданин, не гражданин, та же личность, не та же личность... Вот на эти вопросы общество не готово дать ответы, поэтому остановили.

Кузичев: Да.

Кузнецов: Но сейчас, к счастью, отпадает главная необходимость клонирования, а именно необходимость в органах, потому что, слава богу, с этой проблемой научились разруливать по-другому, но  есть масса других вопросов, потому что вообще непонятно.

Кузичев: Нет, на самом деле это очень интересно. Потому что одно дело, если у человечества была попытка осознания, попытка остановить процесс, и то ли вот, так сказать, это невозможно остановить, как Боря говорит, то ли просто человечество, так сказать, взяло себя в руки, сообразило, как с этим жить и что с этим делать, и продолжает исследования, что называется.

Кузнецов: Здесь очень простой ответ. Если это касается каждого и  стоит дешево, то это остановить невозможно. Если это касается не всех и стоит дорого, это остановить легко, потому что достаточно...

Ицкович: Возникает этический запрет просто.

Кузнецов: Возни кают этические запреты, да.  Вот можно ли было остановить кражу материалов и ответов на ЕГЭ, когда есть «ВКонтакте» телефоны с мобильными и прочее-прочее. Нельзя.              

Кузичев: Скорее всего ответ «нет», да.

Кузнецов: Слишком дешево обойти этот запрет. Вот здесь, как с плотинами. Можно поставить плотину, но когда вода накопится, она перельется.

Кузичев: Понятно. Ну что, вот время вышло, друзья. Со значением я говорю сейчас эту фразу.

Ицкович: И будущее наступило.   Время вышло, и будущее наступило.

Кузичев:  И будущее наступило. Евгений Борисович Кузнецов. По-моему, фантастически интересная беседа. Я надеюсь, что мы еще раз, а, может, и не раз вас увидим, Евгений Борисович. Спасибо большое.

Кузнецов: Спасибо вам.

Кузичев: Евгений Кузнецов - социальный мыслитель, директор Департамента продвижения инноваций и социальных программ ОАО «РВК» (Российская венчурная компания) сегодня был в гостях программы «Наука 2.0». Ну и еще раз нас представлю, мало ли что. Дмитрий Ицкович, Борис Долгин и Анатолий Кузичев - ведущие этой программы. Спасибо.


Место проведения: