Государственный фонд фондов
Институт развития Российской Федерации

Media Review

Игорь Агамирзян: Открылось новое окно возможностей

14.11.2014
Источник: РБК.Инновации

Игорь Агамирзян: Открылось новое окно возможностей

В конце октября российская делегация побывала в Шанхае на Международном инновационном форуме «Пуцзян». Генеральный директор РВК Игорь Агамирзян рассказал РБК Инновациям о своих впечатлениях от визита в Китай и о перспективах технологического сотрудничества двух стран.

— В этом году Россия получила приглашение стать главным почетным участником Международного инновационного форума «Пуцзян». Как вы думаете, почему Китай выражает заинтересованность во взаимодействии с Российской Федерацией?

— Незадолго до «Пуцзяна» Китайская народная республика была партнером форума «Открытые инновации» в Москве, в пленарных сессиях вместе с председателем правительства РФ участвовал премьер КНР. Приглашение российской делегации в Шанхай выглядит симметричным. Оно, однако, не было чистой формальностью, потому что само участие Китая в Московском форуме «Открытые инновации» тоже свидетельствует о взаимной заинтересованности наших стран.

Я считаю, что интерес Китая лежит не только в русле традиционно обсуждаемого участия в развитии инфраструктуры и освоении природных ресурсов Дальнего Востока. Он гораздо глубже и связан со структурой мировой экономики, которая складывается сейчас. За последние годы произошел ряд существенных изменений: к началу 2010-х глобализация стала реальностью, в которой мы живем. Это привело к необходимости диверсификации источников новых идей. Потому что конкурентными на глобальных рынках оказываются те компании и те страны, которые могут совместить качественно произведенную продукцию с новыми технологическими решениями и подходами. А в мире источников генерации новых идей не так много. Несомненно, мировым лидером, занимающим большую долю на рынке новых технологий, являются США.

Значительная часть исходит из европейских стран. Китай за последние годы совершил удивительный прорыв в области научной активности и стал второй в мире страной по количеству публикаций в научных журналах. Кроме того, Китай вышел на второе место в мире по объему финансирования НИОКР. Тем не менее, в структуре китайской экономики по-прежнему преобладают производственные возможности и ресурсы. Но то, что производится в Китае, как правило, не в Китае разработано. Китайские предприятия чрезвычайно заинтересованы в альтернативных источниках идей, технологий, проектов того, что может производиться для глобального рынка. Россия входит в число стран—поставщиков идей, хотя и занимает в этом списке далеко не первое место. Но, по моему ощущению, потребность Китая в диверсификации своей экономики, в привлечении новых источников идей настолько велика, что они стали смотреть, в том числе, и в направлении России. В этой части есть хороший потенциал для сотрудничества, потому что создается комплементарная модель: Россия может дать китайской экономике далеко не всё, но часть того, что ему не хватает. И в то же время получить от китайских предприятий возможности, которые у нас в стране либо отсутствуют, либо не развиты, и соответственно, стоят очень дорого.

Я люблю ссылаться на слова Виталия Найшуля (Виталий Найшуль — экономист, президент Института национальной модели экономики. — прим. РБК Инновации), он однажды привел любопытное наблюдение: рис — традиционная для Китая сельскохозяйственная культура — очень тяжело возделывать, но при строгом соблюдении «технологии выращивания» он гарантированно дает хороший урожай. В России же выращивание пшеницы и ржи — рискованное земледелие, и вне зависимости от вложенных усилий хороший результат не гарантирован. Кроме того, период, когда возможны земледельческие работы, короток — остальное время занимайся чем хочешь. Такое ощущение, что разные модели сельского хозяйства наложили отпечаток на ментальность: китайцы преуспели в скрупулезном соблюдении технических регламентов (что важно для качественного производственного процесса), россияне — изобретательны и рискованны (что важно для генерации идей).

— Расскажите подробнее, в чем польза от этого сотрудничества для нашей страны?

— Это взаимовыгодная ситуация, если всё будет правильно построено и эффективно реализовано. Сейчас на международном рынке присутствуют в основном массовые биржевые товары из России — либо сырьевые, либо самых низших степеней переработки. А для российских высокотехнологичных производителей и интеллектуальной собственности каналы выхода на международные рынки не развиты либо совсем закрыты. Мне представляется, что одна из ценностей, которую нам может принести сотрудничество с Китаем, — это возможность доступа на глобальные рынки через совместные разработки и производство. Условно говоря, разрабатываемое в России может эффективно производиться в Китае, через китайские каналы выходить на международный рынок. Обе стороны при этом оказываются в выигрыше. По отдельности ни российский разработчик, ни китайский производитель не будут настолько успешны.

— А какие перспективы в венчурной сфере? Как, вообще говоря, устроен венчур в Китае?

— Китайцы начали заниматься венчуром лет на десять раньше нас, в конце 90-х. Сейчас Китай второй по объему венчурных инвестиций после США, правда, с большим отрывом. Но европейские страны все Китаю уступают; Россия где-то на 5-6 месте в мире. Разница между США и Китаем в разы, между Россией и Китаем также значительный разрыв. То есть, американская венчурная индустрия резко выделяется на фоне любой европейской, а китайская превосходит, скажем, весь западный венчурный рынок Европы. Но при этом уровень развития экосистемы вполне сопоставим с нашим, хотя по объему, конечно, заметно больше. По крайней мере, экосистемные проблемы, которые там обсуждались, близки к нашим. Скажем, тема, связанная с офшорами и деофшоризацией, которая важна и полезна для индустрии в России, тоже в Китае обсуждается, более того, — реализуется. Но китайское руководство к этому подходит немного более консервативно. Там не команда «с завтрашнего дня все разом», а продуманное решение: они постепенно, скажем, в течение 10 лет запланировали перевести офшорные фонды к себе, и начали это делать лет пять назад. А дальше всё делается жестко по плану.

— А во что вкладываются венчурные инвесторы в Китае?

— У них есть технологические стартапы, но по сегментации, я думаю, они не принципиально отличаются от того, что есть в мире или у нас. На первом месте, несомненно, интернет и информационные технологии. Успехи китайских интернет-компаний всем известны, на слуху Alibaba, который взорвал в этом году финансовые рынки. Но довольно много инвестиций в производственные мощности ИТ-продуктов, телекоммуникации и так далее. Интересно, что в Китае представлены ведущие американские венчурные фонды. Скажем, наш партнерский фонд DCM, с которым мы работаем в Кремниевой долине, давно имеет офис в Китае. Вообще, Шанхай, где происходил форум, — город абсолютно космополитический, мирового уровня инфраструктура... Хотя понятно, что в то же время там всё довольно жестко зарегулировано.

— Но есть и такие крайние мнения, что в Китае инвестиции называются венчурными, даже если идут на развитие традиционного бизнеса, например, гостиниц.

— У нас о венчурном бизнесе несколько искаженное представление как о сугубо технологическом. Это перекос, идущий из советского времени, — научно-технической ориентированности инновационной деятельности. На самом деле инновационная деятельность включает в себя научно-технический компонент как необходимый, но недостаточный. Как правило, в венчурных проектах чрезвычайно важным является инновационная бизнес-составляющая, организационные инновации, новые модели бизнеса. Приведу в пример ту же группу компаний Alibaba (хотя «Алибаба» не совсем венчурный проект: там были внешние инвестиции, но не венчурного типа). Так вот, в «Алибабе» технологически нового ничего нет. Alibaba — это комбинация существующих технологий плюс мощнейшие бизнес-модели инновационно организованной логистики и отлично отстроенного современного менеджмента. Cовокупность всего этого создает потенциал для достижения успеха. Сама по себе идея вообще не стоит ничего. Реальную стоимость создает бизнес, — не идея, не технологии, а бизнес — именно в нем инновационность.

— Есть в Китае симметричные РВК ведомства?

— В Китае очень развита государственная поддержка инфраструктуры. Она на порядок другого масштаба, чем у нас. Скажем, инфраструктурные инновационные объекты, которые у нас в стране считаются десятками, в Китае исчисляются тысячами. Но, честно говоря, прямого соответствия институтов развития КНР и наших я лично там не увидел. Мы в большей степени разговаривали либо с представителями инфраструктуры — технопарков, бизнес-инкубаторов, — либо с частными венчурными фондами.

— Китайскими?

— Да, китайскими, но, по крайней мере, те, с кем мы говорили, сильно интернационализированы. То есть работают не только в Китае.

— Как вы полагаете, будут китайцы инвестировать в наши стартапы? И планируют ли фонды РВК инвестировать в китайские компании?

— Это не быстрый процесс, но что они постепенно будут выходить на наш рынок, я практически уверен.

Китай фактически находится в завершении цикла индустриализации. Тот бум, который у них был в 90-е, в «нулевые» годы, вполне соответствует СССР середины прошлого века. У них сейчас возникают новые потребности. Раньше промышленный рост можно было обеспечивать с помощью дешевой малообразованной рабочей силы из деревни (любая индустриализация этим ресурсом обеспечивалась: в Советском Союзе коллективизация, выкачивание ресурсов из деревни шла в 30-е годы, в Китае — в 90-е). В Китае этот ресурс еще не окончательно исчерпан в силу масштабов страны, но подходит к концу. Соответственно, происходит социальный перелом, который требует подстройки экономики под новые потребности времени, развития. Китай стремится поддерживать темпы роста экономики. Экстенсивная модель, в которой они развивались в течение последних 20-25 лет, явно подходит к концу. Поэтому они ищут интенсивную модель. Моя гипотеза — этим объясняется интерес к новым источникам научно-технической кооперации. Наша задача — скорее найти механизм правильного и эффективного использования этой ситуации.

Отвечая конкретно на вопрос: если наши фонды сочтут необходимым инвестировать в китайские компании, РВК возражать не будет. Но у меня есть сильные сомнения в этом. Скорее, они будут инвестировать в российские компании, создающие продукты и технологии, которые будут производиться в Китае. Вот это перспективно.

— Одна из очевидных проблем — отношение к интеллектуальной собственности. Как вы полагаете, каких изменений в сфере IP в ближайшем будущем стоит ждать от Китая?

— На форуме было несколько выступлений, посвященных этой теме. И говорилось именно о том, что необходимо переходить на общепринятые международные правила игры.

— И на «Открытых инновациях» шла речь о том же.

— На мой взгляд, это проявление того самого перелома в социально-экономической структуре Китайской Народной Республики. Чтобы перейти на новый этап, необходимо эти правила принять.

Возьмём компанию Huawei, которая была осознанно и разумно выстроена при участии государства, с использованием национального рынка для развития и с изначальной установкой для работы на глобальном рынке. Сейчас Huawei структурно ничем не отличается от нормальных международных транснациональных корпораций с использованием R&D-ресурса и на родине, и за рубежом, у них множество центров и лабораторий по всему миру, в том числе в России. Когда компания только выстраивалась, да, там было прямое использование чужой интеллектуальной собственности. Но сейчас это дела давно минувших дней. Собственно, кто сейчас помнит о том, что крупнейший автопроизводитель в нашей стране в своё время создавался «Фиатом», или еще до войны «Фордом»? Или что советские ЕС ЭВМ были заимствованием интеллектуальной собственности IBM? Модель-то та же самая. Мы зачастую не принимаем во внимание, что Китай при всей своей масштабности и достижениях идет с отставанием от нашей страны на 50 лет.

— Вы последовательно опровергаете различные стереотипы в отношении Китая. Но есть еще один стереотип: что в Китае отсутствует частная инициатива. Как же строить инновационный бизнес без предпринимательской инициативы?

— По-моему, китайцы — одна из самых предприимчивых наций в мире. Китайская диаспора в любой стране — это всегда предпринимательски ориентированное сообщество. Конечно, государство в Китае (так же, как, откровенно говоря, у нас) предпринимательскую инициативу склонно давить, по линии наведения порядка. Конечно, в традиционном коммунистическом Китае предпринимательская активность была задавлена, но это не значит, что она не живет в народном менталитете. Я точно так же убежден, что российский народ чрезвычайно предпринимательски ориентирован, просто в истории нашей страны моментов, когда предпринимательскую инициативу раскрепощали, было раз-два и обчелся: в начале 90-х, а до этого — НЭП в 20-е годы. И каждый раз происходили революционные изменения в развитии рынка, дефицит ликвидировался за считанные месяцы. То же самое происходило в последние годы в Китае. Просто в Китае процесс высвобождения предпринимательской инициативы и внутренних сил народа идет под довольно жестким, но продуманным контролем. Вообще, в психологии и характере любого человека — найти способ сделать что-то выгодное с минимальными издержками. Зачастую минимизация личных издержек сопряжена с повышением издержек для общества. Сегодняшние воспоминания о России 90-х омрачены криминальным переделом. А китайцы этого практически не допускают, довольно жесткими мерами удерживая ситуацию под контролем. Я не идеализирую ситуацию, несомненно, там есть и криминал и экономическая преступность. Но у меня такое впечатление, что китайское руководство пытается этот процесс балансировать: не выпуская из-под контроля негативных проявлений, дать возможность для развития положительных, позитивных.

Сейчас там предпринимательство поощряется. Конечно, при этом возникает существенная дифференциация общества. Те, кто работают на государство, партийные, профсоюзные функционеры, и люди из частного бизнеса или из транснациональных корпораций, — это люди с разными моделями поведения, они на разных языках говорят. Но при этом как-то ухитряются между собой уживаться и договариваться. Скажем, в китайских представительствах транснациональных корпораций подавляющее большинство управляющего персонала — это китайцы с американским образованием, зачастую с американскими паспортами...

— Подождите, скажите, а как в Китае добились того, что их молодые люди стали возвращаться после обучения?

— Они дома видят бóльшую перспективу роста и развития, чем в Америке.

— Но было время, когда китайцы уезжали учиться и оставались, например, в Штатах. Что изменилось?

— Изменилась, как у нас любят выражаться, инвестиционная привлекательность. Для китайца, имеющего американское образование, опыт работы в иностранной компании, в Китае открыты все пути. Это настоящий социальный лифт. Он обгоняет своего сверстника, пошедшего по партийно-хозяйственному пути, как ракета. Кстати, в еще большей степени это заметно в Индии, где люди с европейским и американским образованием превратились в новую аристократию.

— Какие впечатления у вас остались после форума? Каких результатов вы ждете дальше?

— Мы, несомненно, отработаем контакты, которые у нас там появились. Как будет развиваться ситуация дальше, я, откровенно говоря, прогнозировать не берусь. Но считаю, что у нас, за счет изменений геополитического плана, которые в последнее время произошли, открылось новое окно возможностей. Не попробовать им воспользоваться было бы неправильно.


Место проведения: